Spiller det noen rolle?

[Gjest Olga i.i.]

Din vilje er ikke fri uten videre. En sosialistisk sang heter: Din vilje er fri... *klør meg i hodet* - det var kanskje en salme...

Anyway, vi er indoktrinerte hele gjengen enten vi vil det eller ei.

Vi liker å se på oss selv som selvstendige og frigjorte, men vi møter oss selv altfor ofte i døra.

Det er ikke sikkert vi legger merke til det engang. Vi merker antydningene, men lukker øynene for hvem vil ut i åpent farvann på en flåte og innrømme at vi er ute på glattisen?

Men det kan skje ting som gjør at øynene åpnes. Men uansett er det ikke gitt at din vilje er fri på alle områder av den grunn.

Vi er indoktrinerte alle sammen. Den rene og klare frie viljen er en visjon og et ønske om at det er slik. Intet annet.

Min vilje er fri på noen områder men de er få. Vi lever i et samspill i et samfunn, en maurtue. Vi har fått tildelt og tatt på oss ulike roller og noen av rollene ville vi helst sluppet men vi gjennomfører det elegant.

Hvis vår vilje var fri, ville alle levd i fred og harmoni og det ville vært realistisk med et anarki.

Jeg liker selv å tro at min vilje er fri, men den er ikke det, på alle områder i livet mitt.

[Gjest Gjest]

Og sorry skrive-leif'ene!

[Gjest Gjest]

Gjest, om to og en halv time begynner barnetv.

Etter det kan du gå og legge deg. Husk narresmokk!

[Gjest Naturvitere]

Det er en del naturvitere som leser trådene her også. Vi blir ikke akkurat opplyst av å lese en tråd som dette..Greit at Bønna liker å ta opp ulike tema til debatt, men må han kverulere sånn og være såpass påståelig som han er?

Vitenskap handler nettopp om at A fører til B...hvis vi snakker om naturvitenskap. Og det er det vel ikke i dette tilfellet.

Hilsen fra biolog og matematiker

[Gjest Gjest]

Gjest, om to og en halv time begynner barnetv.

Etter det kan du gå og legge deg. Husk narresmokk!

←

Hvilken gjest prater du til?

Det kryr av ulike gjester på dette forumet og det er vanskelig å skille dem fra hverandre!

[Gjest gjest1]

Det er faktisk veldig høyt utdannede mennesker som ikke har denne forståelsen av hva viten egentlig er. Jeg tror neppe jeg har overvurdert deg, Mysan. Du er slettes ikke dum. 

Men det betyr ikke at vitenskapen er lite relevant. Selv om Einstein beviste at Newton tok feil betyr ikke det at Newton var helt på jordet, for det var han ikke.

←

Det jeg sier er bare at vi ikke skal stole blindt på hva vitenskapen kommer frem til, for det hender hele tiden at de endrer mening.

[Gjest gjest1]

Pradoksalt nok er det de uten kunnskap og fornuft som er de mest bastante og påståelige.

←

Sånn har det vel alltid vært. Hvem var det som sa: Det eneste jeg med sikkerhet vet, er at jeg intet vet... eller noe i den duren.

Og det synes jeg er klokt sagt, og vitner om innsikt.

Min far pleier å si: Det er skrevet svære biblioteker om alt jeg ikke vet. Blir noe av det samme.

[Bønna]

Vitenskap handler nettopp om at A fører til B...hvis vi snakker om naturvitenskap. Og det er det vel ikke i dette tilfellet.

←

Så hva er den lille klumpen oppe i topplokket ditt, da? Om ikke en biologisk masse? Hvorfor skal ikke det man mener gjelder for alt annet i universet, årsak - virkning, også gjelde for hjernen? Så spesiell er den vel ikke, denne hjernen?

Viljens frihet forsvarers jo ikke med annet enn mytologiske forklaringer.

Til Gjest vil jeg spørre. Hva har mine pedagogiske og sosiale evner, eller mangel på sådanne, med mine argumenter å gjøre?

[Bønna]

Det jeg sier er bare at vi ikke skal stole blindt på hva vitenskapen kommer frem til, for det hender hele tiden at de endrer mening.

←

Huff, da. Nå sank du et par hakk igjen. Dette høres mer ut som reinspikka anti-intellektualisme.

Vitenskapen korrigerer seg selv hele tiden. Derfor kan vi ikke stole på den? Hmmm.... Er det ikke nettopp fordi vitenskapen korrigerer seg selv vi KAN stole på den?

Som jeg skrev tidligere. Einstein beviste at Newton tok feil. Og kanskje vil også relativitetsteorien før eller senere tilbakevises. Men det betyr ikke at Newton og Einstein har vært helt på viddene.

Endret 23. desember 2005 av Bønna

[Gjest Betty Boop]

Det jeg sier er bare at vi ikke skal stole blindt på hva vitenskapen kommer frem til, for det hender hele tiden at de endrer mening.

←

Enig med deg Mysan, det er lov å tenke selv.

Bønna, jeg tror at dersom noen sitter inne med fasiten på livets mysterier så bor han ikke på denne planeten i alle fall. Jeg tror at du finner din sannhet her i verden og jeg finner min, og at det er noe som gjelder for de fleste av oss. Med mindre man har fått en overdose sauementalitet og finner seg en bjellesau å følge.

Fri vilje ja. Min sannhet.

Jeg ser dette som muligheten til å velge mellom å være offer eller å ta kontroll over eget liv.

Jeg kjenner mennesker som skylder på "en ond skjebne". Drømmemannen kom ikke, drømmejobben dukket ikke opp, de fikk barn for tidlig i livet, de giftet seg med gal mann, kona skilte seg. Men de bærer ikke noe eget ansvar for valgene de har gjort. Det er bitre mennesker. Fordi de ikke vedkjenner seg noen fri vilje. Slik jeg ser det.

Når du har en fri vilje må du også ta ansvar. Fryktelig skremmende for enkelte. Det føles kanskje enklere å være sint på noen andre enn seg selv når man tar gale valg. Men å ta ansvar gir flere valgmuligheter. Det gir deg MULIGHETER rett og slett. Vi kan lære av de gale valgene, eller vi kan sette oss ned og forbanne skjebnen. Bevege oss eller stå stille. Og er ikke LIVET bevegelse da?

Ja, det stemmer at vi kan komme ut for opplevelser vi ikke kan kontrollere. Men da består valget i å bestemme hvordan vi skal ta det.

[Gjest Gjest]

Så hva er den lille klumpen oppe i topplokket ditt, da? Om ikke en biologisk masse? Hvorfor skal ikke det man mener gjelder for alt annet i universet, årsak - virkning, også gjelde for hjernen? Så spesiell er den vel ikke, denne hjernen?

Viljens frihet forsvarers jo ikke med annet enn mytologiske forklaringer.

Til Gjest vil jeg spørre. Hva har mine pedagogiske og sosiale evner, eller mangel på sådanne, med mine argumenter å gjøre?

←

Ikke verdt å svare på. Din mangel på kunnskap taler for seg selv. Jeg får ikke betalt for å være her og "diskutere" med deg (det vil være en forutsetning for å kunne fortsette, fordi man må forklare deg så mye..)

Og dine evner har alt å gjør med dine argumenter. Det at du ikke forstår det sier jo alt.

[Gjest Gjest]

Så hva er den lille klumpen oppe i topplokket ditt, da? Om ikke en biologisk masse? Hvorfor skal ikke det man mener gjelder for alt annet i universet, årsak - virkning, også gjelde for hjernen? Så spesiell er den vel ikke, denne hjernen?

Viljens frihet forsvarers jo ikke med annet enn mytologiske forklaringer.

Til Gjest vil jeg spørre. Hva har mine pedagogiske og sosiale evner, eller mangel på sådanne, med mine argumenter å gjøre?

←

Hva har du studert?

Etter dine spørsmål å dømme og type argumentasjon, vil jeg tippe ikke noe. Greit det altså, selvfølgelig. Men de som har studert i mange år vet at det ikke er klokt å diskutere og argumentere på den måten du gjør. Og spesielt ikke med den tonen.

[Bønna]

Fri vilje ja. Min sannhet.

Jeg ser dette som muligheten til å velge mellom å være offer eller å ta kontroll over eget liv.

Men noen argumenter for at viljen faktisk kan ta kontroll over faktorer utenfor seg selv ser jeg ikke.

Jeg kjenner mennesker som skylder på "en ond skjebne". Drømmemannen kom ikke, drømmejobben dukket ikke opp, de fikk barn for tidlig i livet, de giftet seg med gal mann, kona skilte seg. Men de bærer ikke noe eget ansvar for valgene de har gjort. Det er bitre mennesker. Fordi de ikke vedkjenner seg noen fri vilje. Slik jeg ser det.

Slik ser du det, ja. I all din politiske ideologi. Men fakta faen er at du ikke kommer med noen argumenter for ditt syn. Det er bare tomme påstander. Du ignorerer jo tonnevis med forskning på området. Du ignorerer jo faktisk den mest sentrale faktoren innenfor vitenskapen, som er årsak og virking.

Nå mener man forholdet årsak/virkning gjelder for absolutt alt annet i universet, hvorfor mener du den biologiske massen hjernen skulle være unntatt fra dette?

Jeg tror at dette dreier seg om at du ØNSKER at personlig ansvar skal være reelt fordi du selv er vellykket. Jeg tror dette dreier seg om at det høres jævlig fett ut, at du SELV har et personlig ansvar for din egen SUKSESS, og at det dermed dritkult at det ikke er noen faktorer utenfor din KONTROLL, slik som gener og sosialt miljø og slikt, som har ansvaret for at akkurat DU er en veltilpassa besteborger.

Når du har en fri vilje må du også ta ansvar.

Ideologisk fanatisme!

Dette er en virkelighetsoppfatning som er basert mer på ideologi enn faktiske observasjoner i virkeligheten. Ditt syn har jo både naturvitenskapen og sosialvitenskapen i mot seg.

Det føles kanskje enklere å være sint på noen andre enn seg selv når man tar gale valg.

Det er mer snakk om å forholde seg til virkeligheten enn å være sint på andre.

Men å ta ansvar gir flere valgmuligheter. Det gir deg MULIGHETER rett og slett. Vi kan lære av de gale valgene, eller vi kan sette oss ned og forbanne skjebnen. Bevege oss eller stå stille. Og er ikke LIVET bevegelse da?

Livet er i bevegelse, men det betyr ikke at noen velger de forutsetningene det velges under. Det er bare liberalistisk eventyrfortelling.

Ja, det stemmer at vi kan komme ut for opplevelser vi ikke kan kontrollere. Men da består valget i å bestemme hvordan vi skal ta det.

←

Hvis ingen kontrollerer det er det heller ingen som kan ha ansvar for det. Hvordan kan viljen hevdes å kontrollere faktorer utenfor seg selv, slik som arv og miljø?

Fri vilje og personlig ansvar er bare liberalistisk eventyrfortelling. Slikt har ingen holdbarhet i den virkelige verden.

[Gjest Gjest]

Men noen argumenter for at viljen faktisk kan ta kontroll over faktorer utenfor seg selv ser jeg ikke.

Slik ser du det, ja. I all din politiske ideologi. Men fakta faen er at du ikke kommer med noen argumenter for ditt syn. Det er bare tomme påstander. Du ignorerer jo tonnevis med forskning på området. Du ignorerer jo faktisk den mest sentrale faktoren innenfor vitenskapen, som er årsak og virking.

Nå mener man forholdet årsak/virkning gjelder for absolutt alt annet i universet, hvorfor mener du den biologiske massen hjernen skulle være unntatt fra dette?

Jeg tror at dette dreier seg om at du ØNSKER at personlig ansvar skal være reelt fordi du selv er vellykket. Jeg tror dette dreier seg om at det høres jævlig fett ut, at du SELV har et personlig ansvar for din egen SUKSESS, og at det dermed dritkult at det ikke er noen faktorer utenfor din KONTROLL, slik som gener og sosialt miljø og slikt, som har ansvaret for at akkurat DU er en veltilpassa besteborger.

Ideologisk fanatisme!

Dette er en virkelighetsoppfatning som er basert mer på ideologi enn faktiske observasjoner i virkeligheten. Ditt syn har jo både naturvitenskapen og sosialvitenskapen i mot seg.

Det er mer snakk om å forholde seg til virkeligheten enn å være sint på andre.

Livet er i bevegelse, men det betyr ikke at noen velger de forutsetningene det velges under. Det er bare liberalistisk eventyrfortelling.

Hvis ingen kontrollerer det er det heller ingen som kan ha ansvar for det. Hvordan kan viljen hevdes å kontrollere faktorer utenfor seg selv, slik som arv og miljø?

Fri vilje og personlig ansvar er bare liberalistisk eventyrfortelling. Slikt har ingen holdbarhet i den virkelige verden.

←

Noen argumenter for at viljen lar seg overstyre av faktorer utenfor seg selv ser jeg ikke her.

Slik ser du det. I all din politiske ideologi. Men fakta er at du ikke kommer med noen argumenter for ditt syn. Det er bare tomme påstander. Du ignorerer jo tonnevis med forskning på området. Du ignorerer jo faktisk det mest sentrale faktoren innenfor psykologien, som er at det er umulig å forutse menneker adferd.

Man kan se tendenser som peker i samme retning, feks så har de fleste kvinnemishandlere likhetstrekk i oppveksten, men det er nokså mange med de samme likhetstrekkene som ikke blir konemishandlere, og her kommer det inn faktorer som psykologien ikke greier å årsaksforklare, og som skiller mennesker fra resten av universet.

Jeg tror at dette dreier seg om at du ØNSKER at determinisme skal være reelt fordi du selv er mislykket. Jeg tror dette dreier seg om at det høres jævlig fett ut, at du SELV ikke har noe personlig ansvar for dine egne TAP her i livet, og at det dermed er dritkult at dette er faktorer utenfor din KONTROLL, slik som gener og sosialt miljø og slikt, som har ansvaret for at akkurat DU er ett mistilpassa utskudd.

Ideologisk fanatisme!

Dette er en virkelighetsoppfatning som er basert mer på ideologi enn faktiske observasjoner i virkeligheten. Ditt syn har jo både naturvitenskapen og sosialvitenskapen i mot seg.

Det er mer snakk om å forholde seg til virkeligheten enn å være sint på andre.

Livet kan noen ganger virke forutsigbart, men det betyr ikke at skjebnen overstyrer de forutsetningene det velges under. Det er bare sosialistisk eventyrfortelling.

Hvis vi ikke kontrollerer vårt eget liv betyr jo det at alt vi foretar oss er forutbestemt, og dermed meningsløst. Hvordan kan man tro at arv og miljø er det eneste som styrer oss, når all moderne forskning hevder det motsatte?

Determinisme og intet personlig ansvar er bare sosialistisk eventyrfortelling. Slikt har ingen holdbarhet i den virkelige verden.

[Diktern]

At en ikke har fri vilje, betyr ikke at en ikke har ansvar.

[Gjest ArneP]

Kan viljens frihet/ufrihet være avgjørende for hvordan det er riktig å innordne samfunnet? Eller er ikke det en viktig faktor i det hele tatt? Vil riktigheten av et samfunnssystem være uavhengig av hvorvidt viljen er fri eller ei?

Ta for eksempel spørsmålet om trygd. Vil viljens frihet/ufrihet være en sentral faktor for hvorvidt det er riktig eller galt med sosialtrygd? Kan det tenkes at det er galt med sosialtrygd hvis viljen er fri? Eller er viljens frihet/ufrihet irrelevant i forhold til riktigheten av sosialtrygden?

Ja, betyr det egentlig noe som helst, for noe som helst, om viljen er fri eller ufri?

←

Slettet, Mie (mod)

Endret 1. januar 2006 av Mie