Spiller det noen rolle?

[Bønna]

Jeg ser ikke helt hvordan uføretrygd er et etisk spørsmål om vilje. For meg er det en ordning for at de som har dårlig helse og ikke kan arbeide skal kunne forsørge seg selv som samfunnet har kommet fram til.

←

Jeg valgte bevisst sosialtrygd fordi den ikke forutsetter redusert arbeidsevne. Man kan være frisk som en fisk og likevel motta sosialtrygd til den dagen man dør. En effekt av sosialtrygden er blant annet at man fanger opp mennesker som i mer liberalistiske land enten befinner seg på gata eller i jobber med ekstremt lave lønninger.

Det er i den sammenheng jeg spør om det har noe å si hvorvidt viljen er fri eller ei, i forhold til hvor riktig det å bruke andres skattepenger på disse menneskene. Mange vil jo for eksempel si at man har et personlig ansvar for sin egen livssituasjon hvis man ellers er frisk, og stiller seg dermed kritisk til at disse menneskene skal motta andres skattepenger. Er det riktig å finansiere sosialtrygd med andres skattepenger, hvis man er personlig ansvarlig for sin egen livssituasjon?

Kan det bidra til å gjøre det klarere hvor riktig det er med sosialtrygd, dersom man får avklart hvorvidt viljen er fri eller ei?

[Gjest gjest1]

Hvorfor det? Finnes det personlige ansvar hvis viljen ikke er fri?

Dette skrev du i en annen tråd. Da skjønner jeg litt mer av det du mener med at viljen er fri... eller ikke fri.

Mener du altså at siden viljen (ifølge deg) ikke er fri, så er vi alle uten ansvar?

kan vi da bare ture i vei som vi vil, fordi vi ikke har kontroll over vår egen vilje?

Hmmm... det ble en selvmotsigelse det der..

Nei, jeg tror faktisk ikke jeg klarer å få helt tak i hva du mener med fri/ufri vilje allikevel.

[Bønna]

Mener du altså at siden viljen (ifølge deg) ikke er fri, så er vi alle uten ansvar?

kan vi da bare ture i vei som vi vil, fordi vi ikke har kontroll over vår egen vilje?

←

Jeg har satt opp to premisser, som hvis gyldige, innebærer at viljen ikke er fri. Hvis vi skal diskutere dette noe videre foreslår jeg at du forholder deg til dem.

Dessuten er det forskjell på det å HA ansvar for noe, og det å STILLES til ansvar for noe. Selv om en person ikke har ansvar betyr ikke det at det ikke er hensiktsmessig å stille dem til ansvar for å tjene visse samfunnsinteresser. For eksempel statsråder stilles til ansvar og sparkes for ting de ikke en gang visste noe om, bare fordi det foregikk i deres departement.

Ellers synes jeg det er fryktelig merkelig at du er så opptatt av å lete opp eksempler, som etter din mening, gjør det vanskelig å akseptere at viljen ikke er fri. Hvorfor ikke bruke like mye energi på å forstå den venstrepolitiske verdien av dette? Og heller lete opp eksempler som viser at samfunnet ikke behøver å gå under selv om man aksepterer at viljen ikke er fri? Hvorfor denne automatiske forsvarsposisjonen?

Under alle omstendigheter er ikke spørsmålet om fri vilje et politisk spørsmål. Det er et vitenskaplig spørsmål. Enten er viljen fri. Eller så er den ikke fri. Mitt poeng er at dette høyst vitenskaplige spørsmålet har stor politisk verdi.

Det er dette som er formålet med denne tråden. Nemlig å avklare hvor vidt viljens frihet har noe å si for hvordan det er riktig å legge opp samfunnet. For eksempel kommer jo høyresiden stadig vekk med politiske angrep på velferdsstaten og arbeidervennlig lovgivning, under påstanden at man har et personlig ansvar.

Vil ikke da viljens frihet/ufrihet kunne klargjøre hvorvidt man faktisk har et personlig ansvar? Hvis nei vil jo viljens frihet/ufrihet være irrelevant. Hvis ja vil jo viljens frihet/ufrihet være uhyre interessant politisk sett. Enten det er fra et høyre- eller venstrepolitisk ståsted.

[Gjest Gjest]

Jeg finner deg, Bønna, irriterende.

Hvorfor legger du fram pensum og spåørsmål fra teoretiske lærebøker her på KG?

Det blir så feil når du ikke har ryggdekning for det.

Du glemmer å si hva du mener med begrepene, tror alle tenker som deg og ikke minst: den irriterende sosialistiske avataren din..

Hvorfor skal du dominere og indoktrinere et helt kvinneforum med sposialistisk bønne-propaganda, kvasi-intelligente spørsmål og tema og meninger?

[Bønna]

Jeg finner deg, Bønna, irriterende.

←

Et gammelt jungelord sier at, hvis det du gjør skaper stor aktivitet hos fienden, vet du at du gjør noe riktig.

[Gjest Gjest]

Vel, gamle jungelord holder ikke alltid mål.

Det blir som hun Olga-Marie som tror hun kan synge - men alle holder seg for ørene. Tror du jammen ikke dama fortsatte...

[Gjest Gjest_Kosebamse_*]

Jeg synes tvert imot at spørsmålsstillingen er veldig snedig, jeg. Men å gå fra det filosofiske til det praktiske er nå et stort sprang. Den dagen du entydig kan slå fast at det er en slags automatikk i hvordan vi lever livene våre, da kan vi snakke om politiske ringvirkninger. Til da er dette et tankeeksperiment, men etter min mening, et godt tankeeksperiment.

Jeg ville ikke vært så opptatt av det høyresiden bruker som argumenter mht. personlig frihet. Mange av disse politiske flosklene brukes som salgstriks, akkurat som ordet rettferdighet selger som varmt hvetebrød hos unge SV jenter, rett ut av ungdomsskolen. Allikevel virker det logisk at et slikt syn på menneskets "skjebne" ville kunne forandre på holdningene til veldig prinsipporienterte mennesker, som mener at en har skyld i sin egen misere, og at det ikke skal være samfunnets oppgave å få dem ut av sin taperposisjon.

Tror kanskje denne diskusjonen hadde blitt mer spennende om det ikke hadde vært så mye fokus på person. Dette må Bønna ta litt på sin egen kappe- å skryte av sin egen intelligens scorer neppe særlig høyt hos andre forumdebattanter- spesielt ikke i kombinasjon med "jeg er bedre" holdninger. Selv om det kan tenkes det er sant- så virker det utrolig provoserende på mange.

[Gjest gjest1]

Ellers synes jeg det er fryktelig merkelig at du er så opptatt av å lete opp eksempler, som etter din mening, gjør det vanskelig å akseptere at viljen ikke er fri. Hvorfor ikke bruke like mye energi på å forstå den venstrepolitiske verdien av dette? Og heller lete opp eksempler som viser at samfunnet ikke behøver å gå under selv om man aksepterer at viljen ikke er fri? Hvorfor denne automatiske forsvarsposisjonen?

←

Du overvurderer meg, Bønna - jeg strever med å skjønne hva du faktisk mener. Så enkelt er det. Verken mer eller mindre.

[Bønna]

Men å gå fra det filosofiske til det praktiske er nå et stort sprang.

Dette er ikke filosofi. Dette er vitenskap. Filosofi og metafysikk og sånn holder jeg utenfor. Jeg anser slikt for å være mindre relevant enn vitenskapen.

Den dagen du entydig kan slå fast at det er en slags automatikk i hvordan vi lever livene våre, da kan vi snakke om politiske ringvirkninger.

Jeg har satt opp to premisser, viss gyldighet etter min mening vil fortelle oss hvorvidt viljen er fri eller ei. Hva synes du om disse? Jeg mener vitenskapen (både naturvitenskapen og samfunnsvitenskapen) allerede gir oss mange pekepinner som taler i den retningen at disse premissene er gyldige.

Til da er dette et tankeeksperiment, men etter min mening, et godt tankeeksperiment.

Det er ikke noe tankeeksperiment. Det er konkrete spørsmål som vitenskapen kan gi, og etter min mening allerede har gitt, svar på.

Jeg ville ikke vært så opptatt av det høyresiden bruker som argumenter mht. personlig frihet.

←

Fri vilje er selve fundamentet i høyresidens ideologi. Underminerer du dette fundamentet, eller endog ødelegger det helt, faller resten sammen som et korthus. Da står høyresiden tilbake med null troverdighet. At ikke du ser den politiske verdien av dette anser jeg for å være et uttrykk for manglende politisk innsikt og teft.

[Gjest Gjest]

Fri vilje er selve fundamentet i høyresidens ideologi. Underminerer du dette fundamentet, eller endog ødelegger det helt, faller resten sammen som et korthus. Da står høyresiden tilbake med null troverdighet. At ikke du ser den politiske verdien av dette anser jeg for å være et uttrykk for manglende politisk innsikt og teft.

←

Retorikken din er et stort gjesp. Nei, disse grubleriene dine er små teorier og ingen stor vitenskap, hr nevrofysiker. Politikken høyresiden og venstresiden programfester kan begrunnes på veldig mange måter enn med forskjellig innslag av "fri vilje" som eneste variabel. Hvilke dogmer eller tanker som til slutt får folk til å samles rundt et høyreparti trenger ikke å ta utgangspunkt i noe godt begrunnet ideologisk standpunkt, selv om det kanskje høres uforskammet ut for deg.

[Gjest Gjest]

Jeg begynner å lure på hva grunnen er til at en person på en fredagskveld sitter å pusler sammen nedlatende setninger og bedriver kampretorikk... hmmm... misfornøyd fordi ditt geni ikke får nok anerkjennelse?

[Bønna]

Politikken høyresiden og venstresiden programfester kan begrunnes på veldig mange måter enn med forskjellig innslag av "fri vilje" som eneste variabel.

←

Jeg vil si det i dag likevel at det er et faktum at viljens frihet er selve fundamentet i høyresidens ideologi. Men venstesiden bryr seg dessverre ikke om høyresidens ideologi. Mens høyresiden hamrer løs på venstresidens ideologi tror venstresiden at de vil vinne fordi de har den rette tro.

[Gjest Gjest]

Bønna, du sier at du anser filosofi for å være mindre viktig enn vitenskap.

Du husker kanskje på at filosofi er grunnlaget for all vitenskap, eller?

Vet du, jeg ser ikke på dine utsagn som provoserende irriterende fordi de er spesielt intellligente, men fordi de er usammenhengende, bastante, påståelige og fremhevet med en undertonme a'la "slik er det, jeg har rett- og vil bare opplyse dere andre om det".

[Bønna]

Du overvurderer meg, Bønna - jeg strever med å skjønne hva du faktisk mener. Så enkelt er det. Verken mer eller mindre.

←

Jeg mener av viljen ikke er fri hvis: Din vilje ikke kontrollerer de faktorer som ligger til grunn for ditt viljesuttrykk.

Jeg mener at viljen er fri hvis: Din vilje kontrollerer de faktorer som ligger til grunn for ditt viljesuttrykk.

Enklere enn dette tror jeg faktisk ikke jeg klarer å forklare hva jeg mener.

Neste spørsmål er jo da: Har dette noe politisk verdi? Har det noe å si politisk hvorvidt viljen er fri eller ei? Kan viljens frihet/ufrihet være med å klargjøre hvordan det er mest riktig å legge opp samfunnet?

[Bønna]

Bønna, du sier at du anser filosofi for å være mindre viktig enn vitenskap. Du husker kanskje på at filosofi er grunnlaget for all vitenskap, eller?

Jo da, men det er lenge siden vitenskapen og filosofien skilte lag. I dag bør vitenskapen anses for å være grunnlaget for moderne filosofi. Ikke omvendt. Metafysikk og sånn anser jeg for å være lite relevant i et opplyst samfunn.

bastante, påståelige og fremhevet med en undertonme a'la "slik er det, jeg har rett- og vil bare opplyse dere andre om det".

         

←

Slik er jo vitenskapen, da. Vitenskapen formidler det den vet til alle ignorantene som ikke vet noen ting. Jeg tror at det du er mest sur og frustrert over, er at det får deg til å føle deg underlegen at noen vet bedre enn deg.

[Gjest gjest1]

Slik er jo vitenskapen, da. Vitenskapen formidler det den vet til alle ignorantene som ikke vet noen ting. Jeg tror at det du er mest sur og frustrert over, er at det får deg til å føle deg underlegen at noen vet bedre enn deg.

←

Vitenskapen har ikke alle svarene. Forskere forsker, undersøker, undrer, leter etter svar. Og så formidler de det de kommer frem til underveis... noe vet de, andre ting antar de til det motsatte eller noe annet gjør at de må endre ståsted.

Det vitenskapen sa for ti år siden er ikke nødvendigvis det samme som de sier i dag, eller det samme de vil si om ti år.

[Bønna]

Det vitenskapen sa for ti år siden er ikke nødvendigvis det samme som de sier i dag, eller det samme de vil si om ti år.

←

Det er faktisk veldig høyt utdannede mennesker som ikke har denne forståelsen av hva viten egentlig er. Jeg tror neppe jeg har overvurdert deg, Mysan. Du er slettes ikke dum.

Men det betyr ikke at vitenskapen er lite relevant. Selv om Einstein beviste at Newton tok feil betyr ikke det at Newton var helt på jordet, for det var han ikke.

[Diktern]

Interessante spørsmål du tar opp. Har tenkt mye på det samme sjøl. Alle avgjørelser vi tar, er påvirka av faktorer vi ikke kan kontrollere. Ergo finnes ikke den frie vilje.

Det må sjøsagt sies at noen valg er "mer frie" enn andre (mht direkte og indirekte tvang), men det er faktisk ikke relevant.

[Gjest Gjest]

Jo da, men det er lenge siden vitenskapen og filosofien skilte lag. I dag bør vitenskapen anses for å være grunnlaget for moderne filosofi. Ikke omvendt. Metafysikk og sånn anser jeg for å være lite relevant i et opplyst samfunn.

Slik er jo vitenskapen, da. Vitenskapen formidler det den vet til alle ignorantene som ikke vet noen ting. Jeg tror at det du er mest sur og frustrert over, er at det får deg til å føle deg underlegen at noen vet bedre enn deg.

←

Ja, hvis ditt mål er å erte andre så kan du si det.

Men hvis du visste at en som virkelig er klok og kan sine saker ikke skryter av det og ikke er så bastant som du er, ville du forstått at det er mange oppgitte statsvitere, professorer og andre smart ass'es her som leser og svarer deg her i forumet...

Noen gidder ikke å svare deg, fordi det ikke er verdt det, mens andre blir provosert (fordi de har temperament).

Bønna, det er er nok du som dummer deg litt ut her: alle som har respekt for vitenskap vet at det ikke er snakk om bombastiske svar (som du representerer). Så fremt vi ikke snakker om naturvitenskapelige fag naturligvis.

Tror nok de aller fleste bare overser deg. Det er det lureste overfor folk som ikke kan grunnreglene for en anstendig diskusjon.

[Gjest Gjest]

Det er hvertfall interessant å se at folk ikke diskuterer på de samme premissene her og at det blir kollisjone mellom de som kan og de som ikke kan.

Pradoksalt nok er det de uten kunnskap og fornuft som er de mest bastante og påståelige.