Spiller det noen rolle?

[Bønna]

Kan viljens frihet/ufrihet være avgjørende for hvordan det er riktig å innordne samfunnet? Eller er ikke det en viktig faktor i det hele tatt? Vil riktigheten av et samfunnssystem være uavhengig av hvorvidt viljen er fri eller ei?

Ta for eksempel spørsmålet om trygd. Vil viljens frihet/ufrihet være en sentral faktor for hvorvidt det er riktig eller galt med sosialtrygd? Kan det tenkes at det er galt med sosialtrygd hvis viljen er fri? Eller er viljens frihet/ufrihet irrelevant i forhold til riktigheten av sosialtrygden?

Ja, betyr det egentlig noe som helst, for noe som helst, om viljen er fri eller ufri?

[Gjest gjest1]

Kan du ikke legge frem et par definisjoner på fri/ufri vilje? Jeg er ikke sikker på om jeg skjønner hva du mener.

Som jeg oppfatter det så mener jeg at viljen er fri, men at vi må innrette oss etter saker og ting. noen har også friere vilje enn andre, noen er opptatt av hva samfunnet rundt tenker, mener og forventer, mens andre ikke kunne gitt mer f i akkurat det.

Hva mener du, hva legger du i begrepet fri vilje Bønna? DET tror jeg du må klargjøre før du kan vente noen svar og tanker om emnet.

[Gjest Gjest]

Hørt for mye på Alf Cranner, eller noe?

[Gjest luremusa...]

Ta for eksempel spørsmålet om trygd. Vil viljens frihet/ufrihet være en sentral faktor for hvorvidt det er riktig eller galt med sosialtrygd? Kan det tenkes at det er galt med sosialtrygd hvis viljen er fri? Eller er viljens frihet/ufrihet irrelevant i forhold til riktigheten av sosialtrygden?

kan du ta et annet eksempel. dette eksempelet hører ikke hjemme i debatten din.

[Gjest Gjest]

Jeg ser ikke helt hvordan uføretrygd er et etisk spørsmål om vilje. For meg er det en ordning for at de som har dårlig helse og ikke kan arbeide skal kunne forsørge seg selv som samfunnet har kommet fram til. Noen steder er det slik at disse tas vare på av veldedige organisasjoner, noen har valgt å legge dette på familien, eller at man må tigge eller stjele. Forskjellige svar på et problem som oppstår i alle samfunn.

[Gjest Bellatrix]

Jeg ser ikke helt hvordan uføretrygd er et etisk spørsmål om vilje. For meg er det en ordning for at de som har dårlig helse og ikke kan arbeide skal kunne forsørge seg selv som samfunnet har kommet fram til. Noen steder er det slik at disse tas vare på av veldedige organisasjoner, noen har valgt å legge dette på familien, eller at man må tigge eller stjele. Forskjellige svar på et problem som oppstår i alle samfunn.

←

Men har folk valgt å bli syke? Jeg tror det er det som er poenget til Bønna.

[Gjest Gjest]

Det er i hvert fall slik at land som har lite (eller ingen) arbeidsledighetstrygd, har færre langtidsledige enn folk med et bra arbeidsledighetssystem...

[Gjest gjest1]

Men har det noe med menneskets frie vilje, eller mangel på sådan å gjøre?

[Gjest Gjest]

Men har folk valgt å bli syke? Jeg tror det er det som er poenget til Bønna.

←

Nei, folk velger ikke å bli syke

Edit: Men, det er jo forskjell her; begynner man med dop, så vet man jo at det kan føre galt sted hen. Påkjøres man kan man ikke lastes for det.

Endret 7. desember 2005 av Frysepulver

[Gjest gjest1]

Nei, folk velger ikke å bli syke

Edit: Men, det er jo forskjell her; begynner man med dop, så vet man jo at det kan føre galt sted hen. Påkjøres man kan man ikke lastes for det.

←

Hvem som helst kan jo ønske å prøve dop - men noen fortsetter med det, og jeg tror at dette kanskje har en grunn. Det er mange av dem som faktisk driver selvmedisinering. Egentlig er de kanskje syke?

Så da er det kanskje ikke frivillig alikevel?

Men jeg lurer veldig på hva Bønna egentlig mener med at mennesket ikke har fri vilje - det er jo det som er kjepphesten hans

Bønna, hvor er du?

[Gjest Gjest]

Hvem som helst kan jo ønske å prøve dop - men noen fortsetter med det, og jeg tror at dette kanskje har en grunn. Det er mange av dem som faktisk driver selvmedisinering. Egentlig er de kanskje syke?

Så da er det kanskje ikke frivillig alikevel?

Men jeg lurer veldig på hva Bønna egentlig mener med at mennesket ikke har fri vilje - det er jo det som er kjepphesten hans

Bønna, hvor er du?

←

Joda, men hvis man skal se sånn på det har man jo et valg uansett da. Hvis vi ser det motsatt av deg liksom. Da VELGER du å gå på butikken den dagen, den dagen du ble påkjørt...

Å diskutere om mennesket har fri vilje eller ikke er vanskelig. Man kan stikke fra halliken sin, men man risikerer å bli drept dersom han finner en igjen. Likevel har man jo et VALG - men man kan ende med å risikere mye.

Jeg tror jeg konkluderer med å si at ja, mennesket har fri vilje, men det er verre for noen enn andre å velge sin egen sti.

(Og jeg vil ikke betale for de som driter seg ut).

Takk for meg i denne debatten, er så knotete å åpne ett og ett av Bønnas innlegg

[Gjest Bellatrix]

Jeg er enig med Frysepulver og med Mysan. Man velger å prøve narkotika, men man velger ikke å bli narkoman. Vi har alle valg, men ikke alle har de samme valgmulighetene.

[Gjest Gjest]

Jeg er enig med Frysepulver og med Mysan. Man velger å prøve narkotika, men man velger ikke å bli narkoman. Vi har alle valg, men ikke alle har de samme valgmulighetene.

←

Wow, du, Mysan og jeg enige!!!

[Bønna]

Kan du ikke legge frem et par definisjoner på fri/ufri vilje?

←

Med fri vilje mener jeg en vilje som er uavhengig av ytre faktorer og hjernens konstruksjon og sammensetting.

Her er det viktig å tenke på at fri vilje består av begrepene ”fri” og ”vilje”. Noen vil si at viljen er fri bare fordi den oppstår i ens eget hode. Men det er ikke fri vilje. Det er bare vilje. Selv om man har en vilje betyr ikke det automatisk at den er fri. Hvis for eksempel viljen er determinert av ytre faktorer er ikke viljen fri, da den er styrt av faktorer utenfor seg selv.

På samme måter er det med konstruksjon og sammensetting. Selv om viljen oppstår i ens eget hode betyr ikke det automatisk at den er fri. For eksempel er ikke viljen fri, hvis viljen er determinert av hjernens konstruksjon og sammensetting, da viljen ikke kontrollerer forutsetningene for sin egen eksistens. Og dermed vil viljen også i denne sammenhengen være styrt av faktorer utenfor seg selv.

Frihet er altså definert som uavhengighet.

Spørsmålet er da om dette egentlig har noe å si? Har viljens frihet/ufrihet noe å si for hvordan det er riktig å legge opp samfunnet? Kan for eksempel viljens frihet/ufrihet ha noe å si for hvor riktig det er å gi sosialklienter trygd?

Det hevdes ofte i politikken at man har et personlig ansvar. Vil viljens frihet/ufrihet ha noe å si for holdbarheten i det utsagnet, og dermed også ha noe å si for hvorvidt det er riktig å legge opp til samfunn som forutsetter at du har et personlig ansvar?

Det er for eksempel mange som mener at de narkomane har et personlig ansvar for sin egen situasjon, fordi de selv valgte å begynne med dop, og at det dermed er begrensa hvor riktig det er å fore de narkomane med andres skattepenger. Kan viljens frihet/ufrihet bidra til å gjøre dette bildet klarere?

Endret 7. desember 2005 av Bønna

[Bønna]

Men har folk valgt å bli syke? Jeg tror det er det som er poenget til Bønna.

←

Joda, men som du forhåpentligvis nå skjønner mener jeg langt mer enn det. Jeg mener at viljens frihet/ufrihet er avgjørende for hvorvidt man har et personlig ansvar for sin egen livvsituasjon.

[Milo Minderbinder]

Fri vilje?

hvilket annet valg har man???

Milo

[Gjest Gjest_Kosebamse_*]

Eller sagt kortfattet og mye enklere, alle tanker vi har, alt som skjer etc, kunne hypotetisk sett blitt regnet ut rent fysisk og forutsagt dersom alle variabler var kjente. Som en annen form for skjebne. Da jeg presenterte dette for fattern på en sykkeltur ble han sur. Jeg tror det beste er å ikke tenke på det, og ha et mer pragmatisk syn på livet som ikke er så hengt opp i skyld og sånn. Hehe.

[Gjest Betty Boop]

Her er det viktig å tenke på at fri vilje består av begrepene ”fri” og ”vilje”. Noen vil si at viljen er fri bare fordi den oppstår i ens eget hode. Men dette er ikke fri vilje. Det er bare vilje. Selv om man har en vilje betyr ikke det automatisk at den er fri. Hvis for eksempel viljen er determinert av ytre faktorer er ikke viljen fri, da den er styrt av faktorer utenfor seg selv.

På samme måter er det med konstruksjon og sammensetting. Selv om viljen oppstår i ens eget hode betyr ikke det automatisk at den er fri. Hvis for eksempel viljen er determinert av hjernens konstruksjon og sammensetting er ikke viljen fri, da viljen ikke kontrollerer forutsetningene for sin egen eksistens. Og dermed  vil viljen også i denne sammenhengen være styrt av faktorer utenfor seg selv.

Frihet er altså definert som uavhengighet.

←

Er imponert over hvor infløkt du klarer å uttrykke deg. Er det et mål i seg selv? Vi vil vel gjerne alle tro at vi har en fri vilje, men når jeg leser spørsmålet ditt så ser jeg selvfølgelig at jeg har tatt helt feil. Jeg har levd i den villfarelsen at jeg har en fri vilje. Men selvfølgelig er hjernen min kontaminert. Kontamineringen startet allerede i min mors mage. På samme måte som jeg kontaminerte mine barn da jeg var gravid ved å spille en spesiell type musikk for det ufødte barnet eller prate med det. Ikke rart yngsten kom ut og var rockekonge. Danset mye hjemm på stua før han ble født. Vi blir kontaminert av våre foreldres holdninger, våre læreres holdninger, våre venners holdninger og alt vi får inn gjennom media. Det vi får gjennom media blir filtrert gjennom filtrene vi er gitt av mennesker og opplevelser som har preget oss i tidlige år. Vi er med andre ord dømt før vi utvikler en hjerne. Har jeg forstått deg rett? Om mine foreldre for eksempel sa til meg i unge år at jeg ikke skulle røyke og jeg alikevel gjorde det. Har jeg da fulgt min frie vilje? Eller har jeg bare gjort det stikk motsatte fordi jeg er i en opprørsfase og dermed på et vis blitt manipulert av mine foreldre til å ta den motsatte avgjørelsen? Selv om det selvfølgelig ikke var deres intensjon. Hvordan kan jeg vite at jeg tar en selvstendig avgjørelse.

Det hevdes ofte i politikken at man har et personlig ansvar. Vil viljens frihet/ufrihet ha noe å si for holdbarheten i det utsagnet, og dermed også ha noe å si hvorvidt det er riktig å legge opp til samfunn som forutsetter at du har et personlig ansvar?

Det er for eksempel mange som mener at de narkomane har et personlig ansvar for sin egen situasjon, fordi de selv valgte å begynne med dop, og at det dermed er begrensa hvor riktig det er å fore de narkomane med andres skattepenger. Kan viljens frihet/ufrihet bidra til å gjøre dette bildet klarere?

←

Å legge opp et samfunn som forutsetter at du har et personlig ansvar? Alle har vi da et personlig ansvar. Men folk blir syke av forskjellige grunner. Narkomani er kanskje og sannsynligvis bare et symptom på dypereliggende problemer selv om det selvfølgelig sikkert er variasjoner her også. Kan det forsvares dersom samfunnet fraskriver seg ansvaret for de svakeste? Er det slik at vi har et personlig ansvar, men ikke et ansvar for fellesskapet? Vet du at det tror jeg ingenting på. Og et slikt samfunn ønsker jeg ikke å være en del av. En lenke er kun så sterk som det svakeste leddet.

[Bønna]

Da jeg presenterte dette for fattern på en sykkeltur ble han sur.

Nå må du huske at mennesket er forfengelig. Tanken på at man ikke har full kontroll er et spark til stoltheten. Særlig hvis det er andre som prøver å fortelle dem dette.

Jeg tror det beste er å ikke tenke på det, og ha et mer pragmatisk syn på livet som ikke er så hengt opp i skyld og sånn. Hehe.

←

Jeg vil si det er ganske pragmatisk å tenke på det, ettersom det i høyeste grad er relevant når man via stemmeseddelen er med på å bestemme hvordan samfunnet legges opp.

Endret 7. desember 2005 av Bønna

[Bønna]

Hvordan kan jeg vite at jeg tar en selvstendig avgjørelse. 

Det vet du hvis du vet hvorvidt viljen er fri eller ei. Er viljen fri tar du selvstendige avgjørelser. Er viljen ufri tar du ikke selvstendige avgjørelser.

Alle har vi da et personlig ansvar.

Det er en påstand som forutsetter av viljen er fri. Ingen kan sies å ha ansvaret for faktorer de ikke kontrollerer. Hvis du ikke kontrollerer de involverte faktorer kan du heller ikke gis ansvaret for resultatet.

En lenke er kun så sterk som det svakeste leddet.

←

Men å vite hva som er det svakteste leddet er ikke alltid like enkelt. Jeg for eksempel mener at eksistensen av drittsekker er et mye svakere ledd enn eksistensen av folk som ikke klarer å hevde seg på arbeidsmarkedet.

Uansett må du gjerne mene at det er revnende likegyldig, for ditt samfunnssyn hvorvidt viljen er fri eller ei. Men det betyr ikke at viljens frihet er likegyldig, i forhold til hvorvidt det personlige ansvar eksisterer. Derfor kan du ikke bare slenge ut en påstand om at alle har et personlig ansvar, uten samtidig å vite hvorvidt viljen er fri eller ei.