Hvorfor vil Ukrainere ofre livet for sin regjering?

[jabx]

AnonymBruker skrev (På 22.10.2022 den 22.29):

«Valgene» i 2014 og 2019 var vel omtrent like demokratisk mangelfulle som presidentvalgene i Russland har vært siden Jeltsins dager. Landet preges som sagt av grov korrupsjon, oligarkvelde, gangsterøkonomi, og nasjonalisme. Og det er nok ikke  demokratiske eller liberale tradisjoner eller institusjoner folk «forsvarer» når de kjemper så hardt mot invasjonsmakten. Dette handler nok mest om den motiverende og samlende kraften som utløses når et folk blir overfalt på en så nedrig måte som ukrainerne er blitt. Og så har det selvsagt hjulpet kolossalt på motivasjonen - iallfall over tid - at de har mottatt så massiv økonomisk, militær og politisk støtte fra hele den vestlige verden. Det gjorde de ikke i 2014, og da ble hele Krim overtatt i løpet av noen uker.

Anonymkode: 6b341...388

Nei, valgene i Ukraina i 2014 og 2019 var demokratiske valg.

Ukrainere har mye større frihet enn russere, og et overveldende flertall har ønsket at landet beveger seg mot Europa snarere enn diktaturet Russland.

Det er helt riktig at situasjonen var en helt annen i 2014. Det var en oppvåkning for ukrainerne.

Endret 29. oktober 2022 av jabx

[jabx]

AnonymBruker skrev (På 23.10.2022 den 19.15):

Det har ingenting med realisten John M. å gjøre. Jeg kunne ikke brydd meg mindre om han. Jeg ramser opp fakta, og fakta er at Russland (Putin) trakk seg ut av minst to militære baser fra Georgia i 2007. Han kunne egentlig ventet til 2008, men tilbaketrekkingen var allerede fullført i 2007.

Siden du har tungt for det, og er et kroneksempel på hvordan en haug med folk i Vesten benekter fakta.

Dette er georgiske kilder, (daværende georgisk forsvarsminister) som til og med bekrefter at Russland satte i gang tilbaketrekkingen i 2007, blant annet fra Batumi.

A train of 35 carriages with Russian military equipment left the military base in Batumi for the Russian Federation via Azerbaijan on May 15, the Georgian Defense Ministry said.

https://civil.ge/archives/112389

https://www.rferl.org/a/1073457.html

Siden du sliter litt med å finne på kartet hvor Batumi er, så er det altså sør-vest i Georgia, på grensa til Tyrkia.

https://no.wikipedia.org/wiki/Batumi

Her er det andre stedet hvor Russland trakk seg fra, nemlig Akhalkalaki. Selve plassen består av et stort flertall armenere, selv om selve plassen er i Georgia. Armenere er generelt sett pro-russiske. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Akhalkalaki

Dette blir bare waste of time for min del, å drive og bevise fakta, som du altså benekter. Ironien er komplett.

 

Hva er det mer du er usikker på i forhold til det jeg har sagt?

At Putin trakk avlyttingspersonnell fra Cuba i 2002?

Fra BBC: Russia closes Cuba base - publisert av BBC den 27.januar 2002

The Cuban authorities say Russia's last military base on the island has finally been shut down

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1784742.stm

 

Hva mer er det du ikke har fått med deg? At Russland la ned Gabala radarbasen i Azerbadsjan?

Fra New York Times: publisert 11.desember 2012

Russia to Pull Out of Radar Station in Azerbaijan

https://www.nytimes.com/2012/12/12/world/europe/russia-to-shut-down-radar-station-in-azerbaijan.html

 

Hva mer er det du ikke har fått med deg? At Uzbekistan, som har tredje største befolkning i det tidligere Sovjet (Ukraina har nest størst befolking fra tidligere Sovjet) valgte å forlate CSTO i 2012 og Putin gjorde ingenting med det. Som sagt, et stort tap for Russland-ledede CSTO, men Putin fant seg i det likevel.  

Merk at Uzbekistan grenser ikke med flere NATO-land slik Ukraina gjør, så hvis Putin hadde hatt lyst å denge Uzbekistan hardt, så kunne han gjort det i 2012.

Fra britiske The Telegraph - publisert 1.juli 2012

Uzbekistan withdraws from Russia-lead military alliance

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/uzbekistan/9369392/Uzbekistan-withdraws-from-Russia-lead-military-alliance.html

Den eneste som kommer med vås her, er du, som nekter å ta innover deg fakta. Men sånn er det, når man ikke engang tror på de pro-vestlige kildene jeg nettopp har lagt ut. Morsomt det der, når man er pro-vestlig, men ikke engang tror på pro-vestlige kilder som sier at Russland trakk seg fra en rekke steder på rekke og rad. 

 

Anonymkode: 68b70...302

Jeg synes det er ufint av deg å bare fortsette å legge ut grunnløse påstander etter at jeg har tatt deg i å spre nettopp falske påstander. Det ble veldig stille fra deg etter at jeg flere ganger påpekte konkrete direkte faktafeil fra deg. Men du fortsetter med å svare andre her?

[I Grosny]

LeveMannen skrev (På 22.10.2022 den 19.08):

Poenget er jo om det er noe bedre å bo under Ukrainas regime enn under Russland, og om disse forskjellene er vært å ofre livet for. Begge landene lider av massiv korrupsjon, fattigdom, og er ganske så totalitære i sin behandling av befolkningen. Jeg ville selvsagt ikke bodd under et Russisk regime, for det er jo tross alt mye bedre å bo under det Norske styret selv om også det har sine feil og mangler.

Det ser ut som Russlands regime er hogd i stein, mens Ukrainas er mer utbyttbart. Russland kommer sikkert til å bytte regimet ganske snart allikevel, og det er spådd at Ru s sla      n  d går i oppløsning i 2024, pga selvpåført destabilisering. Det er grunn til å håpe på forbedringer i Ukrainas regime, og det er ikke ønskelig å bli underlagt et utenlandsk skrekkregime, selv om eget regime ikke er optimalt.

Endret 4. november 2022 av I Grosny

[Enda en tulling]

jabx skrev (På 29.10.2022 den 18.52):

Jeg synes det er ufint av deg å bare fortsette å legge ut grunnløse påstander etter at jeg har tatt deg i å spre nettopp falske påstander. Det ble veldig stille fra deg etter at jeg flere ganger påpekte konkrete direkte faktafeil fra deg. Men du fortsetter med å svare andre her?

Nå er det ikke sånn at alle betrakter deg som en fasit, da...

[I Grosny]

jabx skrev (På 29.10.2022 den 18.48):

Nei, valgene i Ukraina i 2014 og 2019 var demokratiske valg.

Ukrainere har mye større frihet enn russere, og et overveldende flertall har ønsket at landet beveger seg mot Europa snarere enn diktaturet Russland.

Det er helt riktig at situasjonen var en helt annen i 2014. Det var en oppvåkning for ukrainerne.

Valgene i Ukraina var nok ganske demokratiske, langt over russisk standard,  men neppe nær norsk standard. Flere partier var jo blitt forbudt.

Endret 4. november 2022 av I Grosny

[amit]

On 10/22/2022 at 4:42 PM, LeveMannen said:

Hvis man kjemper imot en invasjon av landet sitt så er i realiteten det man gjør å kjempe for å beholde sitt nåværende styre da man syns den som invaderer sitt styre er mye verre. Nå blir jo riktig nok alle menn mellom 18 og 60 i Ukraina tvunget til å delta i krigen, men mange av de gjør det jo frivillig og entusiastisk. Både Ukraina og Russland har massiv korrupsjon, og jeg tviler sterkt på om Russland hvis de hadde lyktes hadde gjordt livet for Ukrainerene noe verre enn hvordan deres egen befolkning har det.

Jeg ser ikke hvordan dette er verdt å ofre livet for. Og i hvert fall ikke for alle utenlandskrigerene fra vesten som reiser dit og jo ikke vil bli påvirket på noen som helst måte av om Ukraina kommer i Putins hender.

Hvis vi skal ta et imaginært eksempel for å illustrere poenget: Hvis jeg hadde bodd i Cuba, og USA hadde bestement seg for å invadere og annektere Cuba så ville jeg jo blitt overlykkelig over at jeg ville ha fått et mye bedre liv under USA's styre enn jeg hadde under Cubas styre, og ville jo absolutt ikke ha ofret livet for å kjempe imot det...

 

Svaret er penger. Ukrainske militære blir betalt ca 3000 dollar i måneden. Det er omtrent ti ganger så mye som gjennomsnittslønningen i Ukraina.

 

Enda mer lønnsomt er det for utlendinger å verve seg til tjeneste i Ukraina. Utenlandske leiesoldater kan tjene inntil 3000 dollar OM DAGEN. Dette betyr at en utenlandsk leiesoldat kan bli millionær (i norske kroner) i løpet av en måneds tjeneste i Ukraina, hvis han da klarer å holde seg i live så lenge.

 

Disse fantasilønningene blir betalt av USA. Det er ikke rart at Zelensky er på Biden hele tiden med mas om mer penger.

[Nymerïa]

amit skrev (På 5.11.2022 den 16.46):

 

Svaret er penger. Ukrainske militære blir betalt ca 3000 dollar i måneden. Det er omtrent ti ganger så mye som gjennomsnittslønningen i Ukraina.

 

Enda mer lønnsomt er det for utlendinger å verve seg til tjeneste i Ukraina. Utenlandske leiesoldater kan tjene inntil 3000 dollar OM DAGEN. Dette betyr at en utenlandsk leiesoldat kan bli millionær (i norske kroner) i løpet av en måneds tjeneste i Ukraina, hvis han da klarer å holde seg i live så lenge.

 

Disse fantasilønningene blir betalt av USA. Det er ikke rart at Zelensky er på Biden hele tiden med mas om mer penger.

Kan du komme med kilder på disse beløpene? Jeg følger en del med krigen i Ukraina flere steder og disse beløpene er ukjente for meg.

[jabx]

Enda en tulling skrev (På 4.11.2022 den 14.36):

Nå er det ikke sånn at alle betrakter deg som en fasit, da...

Poenget er at du ikke engang svarte på faktaene, men bare ignorerte det og fortsatte i samme spor.

[jabx]

I Grosny skrev (På 4.11.2022 den 21.40):

Valgene i Ukraina var nok ganske demokratiske, langt over russisk standard,  men neppe nær norsk standard. Flere partier var jo blitt forbudt.

Dette med forbudte partier i Ukraina er russisk propaganda. Partiene som ble forbudt var drevet av russere og brukt til å nettopp undergrave demokratiet. Når Ukraina er i krig så kan de selvsagt ikke tillate fienden å aktivt undergrave dem. Det samme vil skje i Norge hvis det blir krig. Fienden vil bli fjernet fra våre institusjoner.

[jabx]

amit skrev (På 5.11.2022 den 16.46):

Svaret er penger. Ukrainske militære blir betalt ca 3000 dollar i måneden. Det er omtrent ti ganger så mye som gjennomsnittslønningen i Ukraina.

Enda mer lønnsomt er det for utlendinger å verve seg til tjeneste i Ukraina. Utenlandske leiesoldater kan tjene inntil 3000 dollar OM DAGEN. Dette betyr at en utenlandsk leiesoldat kan bli millionær (i norske kroner) i løpet av en måneds tjeneste i Ukraina, hvis han da klarer å holde seg i live så lenge.

Disse fantasilønningene blir betalt av USA. Det er ikke rart at Zelensky er på Biden hele tiden med mas om mer penger.

Kilde?

Og Zelensky maser ikke om penger, men om våpen.

Endret 7. november 2022 av jabx

[Roberto malone]

Gjest asdfmannen skrev (På 22.10.2022 den 22.25):

Ja, absolutt. Derfor jeg flykter landet og så forsvinner et sted de ikke kan finne meg. Hvis de på liv og død vil bruke energi på å finne meg og drepe meg, så kan de godt prøve. Bryr meg lite.

Norge er uansett fortapt og man trenger ingen krig for å knuse landet. Det klarer fint politikerne på egenhånd.

Enig, hadde aldri giddi å krige for den dritt regjeringen vi har, det overlater jeg til Ola og kari Dummann mens jeg sitter på playan i spania og drikker dyre druer.

[Enda en tulling]

jabx skrev (3 timer siden):

Poenget er at du ikke engang svarte på faktaene, men bare ignorerte det og fortsatte i samme spor.

Jeg har ikke fortsatt i noe spor. Det forrige var til da mitt eneste innlegg i denne tråden.

[I Grosny]

jabx skrev (13 timer siden):

Dette med forbudte partier i Ukraina er russisk propaganda. Partiene som ble forbudt var drevet av russere og brukt til å nettopp undergrave demokratiet. Når Ukraina er i krig så kan de selvsagt ikke tillate fienden å aktivt undergrave dem. Det samme vil skje i Norge hvis det blir krig. Fienden vil bli fjernet fra våre institusjoner.

Du tenker for mye svart/ hvitt og ser ikke gråtonene. Jeg er fullstendig enig med deg i at Putin er mørkemannen selv,  og er villig til å tone ned Ukrainas mørke sider i disse dager, men når krigen avsluttes er det en stor jobb å gjøre for å bygge opp rettstat og demokrati i Ukraina, og også i Russland.  Russland har  det overlegent verst. De er moralsk konkurs og trenger kanskje 2 generasjoner for å komme på beina. Men Ukraina sliter også med PTSD og senvirkninger etter KGB-regimet de middelaldrende ukrainerene (i likhet med russerne)  vokste opp med.

[norw]

Denne tråden kan umulig være seriøst ment. 

Man vil naturligvis kjempe for landet sitt uavhengig av det politiske styret. Russland er uansett på mange måter et drittland, som gjør annektering enda verre.

[Maskinfører]

Interresant spørsmål samme kunne brukes om Nordmenn 🙂 

[Leifr]

norw skrev (9 timer siden):

Denne tråden kan umulig være seriøst ment. 

Man vil naturligvis kjempe for landet sitt uavhengig av det politiske styret. Russland er uansett på mange måter et drittland, som gjør annektering enda verre.

Se hvor fullstendig ræva de har kjørt samfunnet i de såkalte utbryterrepublikkene. Og egentlig overalt i Russland selv, bortsett fra i Moskva og St.Petersburg med omegn (hvor den materielle levestandarden i det minste har vært nokså ok, hvis man ser bort fra tap av rettigheter). Russland kan sammelignes med en gammeldags kolonimakt, bare at det er sitt eget territorie de har kolonisert og skvist for ressurser. Metropolen utnytter distriktene. Slik var det under tsaren, slik var det til en viss grad under Sovjet-tida, slik er det igjen under Putin. 

...så man kan vanskelig klandre noen av Russlands naboer for å ikke ønske å være en del av utkant-Russland.

Endret 8. november 2022 av Leifr

[jabx]

I Grosny skrev (På 8.11.2022 den 0.17):

Du tenker for mye svart/ hvitt og ser ikke gråtonene. Jeg er fullstendig enig med deg i at Putin er mørkemannen selv,  og er villig til å tone ned Ukrainas mørke sider i disse dager, men når krigen avsluttes er det en stor jobb å gjøre for å bygge opp rettstat og demokrati i Ukraina, og også i Russland.  Russland har  det overlegent verst. De er moralsk konkurs og trenger kanskje 2 generasjoner for å komme på beina. Men Ukraina sliter også med PTSD og senvirkninger etter KGB-regimet de middelaldrende ukrainerene (i likhet med russerne)  vokste opp med.

Alt dette er egentlig irrelevant for det vi snakket om, som er politiske partier som bare var russiske propagandasentre som søkte å undergrave Ukraina.

Du kan banne på at alle andre stater ville gjort det samme.