Ottar

[hecuba]

Jeg antar at ikke alle i Ottar er porno-hatende feminister med hår under armene.

På samme måte antar jeg at ikke alle kristene er fanatiske ikke-sex-før-ekteskap-kom-hit-din-synder-så-skal-jeg-frelse-deg, eller at alle frp'ere er rasistiske kapitalister,|eller sv'ere er godtroende kommunister, eller muslimer fanatiske terrorister.

Jeg vet lite om Ottar. Men jeg har syntes mange oranisasjoner opp gjennom årene har vært idiotiske, men de får gjort sitt. Det er ikke mer enn 50 år siden at kvinner/jenter hadde en helt annen stilling i samfunnet og ble lært opp til å være gode husmødre. Jeg vet ikke hvem det var som fjernet tabuet rundt p-piller/prevansjon og tok opp kvinnens rett til å bestemme over egen kropp ved f.eks. abort og giftemål. Dersom det er idiotiske organisasjoner som Ottar, er jeg veldig glad for at vi har/har hatt dem.

Slutt å gjør hele greia til en sak om porno. Folk har forskjellig syn på det. Det gjør da ikke folk til et dårligere menneske eller en dårligere kvinne/likestillingsforkjemper om de ikke liker porno eller sier ting som er på trynet i ny og ne?

Hvor mange ganger har ikke stortingspolitikerne driti på draget? Ville vært mer bekymret for det, jeg.. De skal tross alt styre landet.

[Crazee]

Ok. Det tar ikke så lang tid å plukke fra hverandre alle argumenta dine.

Nåh, la oss sjå.

Vi begynner med detta med prostitusjon, porno, postordrebruder osv.

-det er MANGE fleire kvinnelige prostituerte enn menn. Det kan ikke sammenliknast engang. Og kundene er i all hovedsak menn.

Og fordi det er fleire kvinner, så...?

-mennene i pornoindustrien har en heilt ann rolle enn kvinnene. Mannen er den suverene, den som setter premissene for sexen.

Gjeld det for ALL porno? Om ikkje; kor stor del?

-jeg har aldri hørt om menn som selgas på postordre. Hvor har du det fra?

Greit nok, kanskje eg skulle laga eit mulig unntak for akkurat det, sånn for å vera på sikre sida. Det er trass alt lenge sidan eg høyrte om noko slikt, så eg kan ikkje ta igjen så mykje av det.

-det er nødvendig med kvinnekvotering, fordi menn ofte velger menn, sjøl om det er kvalifiserte kvinner.

Delvis einig, men ikkje fullstendig. Det har tidlegare vore vist til andre land som ikke har kvotering, der likestillinga i arbeidslivet er kome lengre. Eller, kanskje eg heller skulle seia likare fordeling av kvinner og menn.

-kvinner tjener 80% av menns lønn

Meinar det var tidlegare i haust eg leste noko om at det der var ei myte som stort sett ikkje stemte lengre.

-ofte er kvinner hjemme med barna fordi hun tjener minst, så far må jobbe. Altså ikke bestandig et fritt valg.

Det kan vera mange grunnar. Det som har stemt i tidlegare år trenger ikkje vera korrekt i dag.

-når jeg skriver media/reklame, mener jeg ikke tv-serier. Jeg mener reklamens bruk av kvinner - feks. i sjampo/såpe/sminke-reklamer, modeller som framstår som "blonde og dumme" (sjøl om de ikke er det, de oppter som det fordi det er det som selger), det kvinnelige sjønnhetsidealet og alt fokuset på kropp og utseende gjør at kvinner får stadig nye komplekser, noe som kosmetikkindustrien i sin tur tjener på.

TV-seriar har då svært stor påverkningskraft dei òg. Men OK, eg kunne drege fram annonser eg og, der menn lett blir framstilt på måtar som med eitt hadde vore uakseptable dersom det var kvinner. Det har vist seg fleire gongar i reklameseriar med menn og kvinner. Blir dei klaga inn, får kvinner ofte støtte, mens menn må kunna tåla sånt.

-det er riktig at menn også har et ideal, men det er ikke på noen måte så strengt opprettholdt som kvinners.

Du skal ikkje kimsa av dei ideala som menn skal leva opp til. Særleg dei yngre. Det vert ikkje skrive så mykje om det kanskje, men når det har vore framme i media, så har situasjonen slett ikkje vore noko mindre alvorleg og bekymringsfull enn for kvinner.

-flere kvinner enn menn blir voldtatt. Om en mann blir voldtatt skal han sjølsagt blir trudd.

Sjølvsagt skal mannen bli trudd òg - men kvinner som valdtek menn, det er tabu det. Dessutan er det jo ønskedrømmen til alle menn det, at ei kvinne berre kastar seg over han. Eller, om han ikkje ville det, så er det berre til å le av ein mann som ikkje greier å stoppa ei kvinne - for ein svekling.

No er det jo slik at mange valdtekter skjer heime - og det er mange menn som har "gått på ei dør", og blir ledd av av andre menn. For dei veit jo kva som eigentleg har skjedd - for ein svekling!

-flere kvinner enn menn blir ramma av spiseforstyrrelser

Avstanden mellom kvinner og menn er raskt krympande der, i yngre generasjonar.

-nei, det er ikke bare foreldras valg hva de skal kjøpe til ungane sine. De blir påverka av reklame de og. Og når det nesten ikke finns andre ting enn prinsesseleker til jenter, er det ikke anna å gjøre enn å kjøpe det...

Kvifor skal ein kun sjå på "jenteleiker" til jenter? Og kun guteleiker til gutar, for den del. Og mykje leiker for begge kjønn. Foreldre har eit valg.

-det er riktig at kjønnsroller begrenser friheta til både kvinner og menn, men kvinner har et mye mindre sosialt rom å bevege seg i enn menn.

Om du har auge og øyre opne og ser deg litt rundt, vil du finna fleire menn som ikkje er einig med deg i det; menn som har opplevd at den fridomen dei har har blitt snevra inn, menn som ser at ting som tidlegare var for menn ikkje lengre er det - kvinner har ikkje berre kome inn på arenaer, dei har overteke totalt og pressa ut mannen.

Joda, du finn nok det motsette òg, men totalt sett? Me må sjå på alle område.

-gutter og jenter blir sosialisert inn i ulike roller

Ja til dels, og? Det betyr ikkje at gutar blir opplært til å tru at kvinner er mindreverdige, eller til at dei kan diskriminerast, eller noko som helst negativt.

-maskuline kvinner er ikke et positivt begrep. Når kvinner blir kalt maskuline, er dette ikke på noen måte et kompliment. Femininitet er heller ikke en positiv karakteristikk av en mann.

Men likevel er kvinnene heldigare stilt slik. Om me ser på det maskuline i  å gå inn på "mannens arena" for å gjera ein jobb, så er det eit teikn på styrke. For ein mann å gå inn på "kvinnenes arena" så blir det lettare sett på som ein svakhet.

Styrke er positivt, svakhet er negativt.

Ser me på korleis ein framstår fysisk, med klede og slikt, så er det faktisk ofte tradisjonar for at maskuline kvinner blir godtekne i større eller mindre grad, sjølv om det kan vera ein del reglar dei må følgja. Ei slik med feminine menn.

Sjå òg på språket. Guttejente - tomboy - har ein positiv klang. Ei tøff jente. På norsk kan me følgja vanlege reglar og laga ordet jentegutt, men det har ein negativ klang. På engelsk finst det ikkje noko ord for det.

-når en mann er sjukepleier, blir han ofte sett på som en omsorgfull mann, noe som i stor grad er positivt. En kvinne i et typisk mannsyrke, blir sett på som mandig.

Poenget mitt er at det finst kvinnelege ditt og mannlege datt, utan at det treng bety noko som helst. Ofte seier ein berre ditt og datt uansett kjønn.  Om du påpeikar at det vert sett på som negativt å vera kvinneleg ditt og positivt å vera mannleg datt, så joda - og du finn døme på det stikk motsette òg. Alt etter kva miljø du er i. Utviklinga i samfunnet generelt er dog at det er positivt å vera både ditt og datt, uansett kjønn.

De setningene uten -strek foran, var for øvrig bare en overskrift for underpunkta med -strek foran.

Og så fann eg på å kommentere det likevel. Jaja - du overlever nok det

No kunne me sikkert spelt ping pong med argument på denne måten i lang tid om me hadde villa (eg gidd ikkje) men det ville nok ikkje ført nokon stad. Ikkje utan at me hadde lagt fram undersøkjingar og materiale frå fleire ulike kjelder, i alle fall. Fleire ulike, fordi det har vist seg at ein god del talmateriale som har blitt brukt til å støtta opp om "feministiske utsegn" har vist seg å berre vera reint oppspinn. (Og likevel har det blitt brukt i ettertid.)

Ein annan ting er kva ein vel å vektleggja, kva ein tek opp og kva ein ignorerer i slike debattar. Svært ofte blir informasjon som går i mot påstandar om at kvinner blir undertrykt/diskriminert og informasjon som seier at menn blir diskriminert ignorert, prøvd bortforklart eller teidd i hel. Inkludert av kvinner som ikkje vedkjenner seg Ottar sine meiningar. (Er det ein del av sosialiseringa til kvinnerolla?)

Og så er det det med individuelle individ sine individuelle meiningar då. Dette gjeld både menn og kvinner. Kvinner og menn som av ein eller annan grunn likar å gjera ting me kan synast er forkastelege. Dei er likevel einskilde individ, ikkje representantar for menn og kvinner generelt. Det finst òg kriminelle og lyssky verksemder, som utnyttar både menn og kvinner (og alt i mellom) - men dei er heller ikkje representantar for menn og kvinner generelt. Dei representerer kun seg sjølve.

←

[Diktern]

Først, Hecuba:

Kvinnesaken er ikke kun en sak om porno, men det er riktig at kampen mot porno er viktig.

Crazee:

Nei, vi trenger ikke å diskutere dette fram og tilbake mer. Jeg synes feminsime og kvinnekamp er utrolig viktig, men du trenger ikke å syns det for det. Jeg begynner å bli lei av å argumentere for mitt syn med folk som bare vrir og vrenger på alt jeg skriver.

Hadet.

[Gjest Jalileh]

vi trenger Ottar!

det tåpeligste jeg hører er jenter som sier:"jeg er for likestilling,men sånn feminist er jeg ikke assa...  

←

Nei men hallo du. Det er da ikke sånn vi sier det.

Vi sier: "jeg er for likestilling, men sånn Ottar-dame er jeg ikke assa...".

[Gjest Gjest]

Nei men hallo du. Det er da ikke sånn vi sier det.

Vi sier: "jeg er for likestilling, men sånn Ottar-dame er jeg ikke assa...". 

←

Og hvordan er det annerledes? Ottar-dame = feminist, ikke?

[Hu i Svingen]

Man kan fint være feminist og fortsatt være uenig med ottar på mange punkter.

[Diktern]

Da trur jeg ikke en skjønner hva Ottar står for. Er en feminist, vil en antakligvis være enig med Ottar om de fleste punkter.

[Gjest Devil's Spawn]

Da trur jeg ikke en skjønner hva Ottar står for. Er en feminist, vil en antakligvis være enig med Ottar om de fleste punkter.

←

Det innlegget beskrev vel ganske godt problemet med Ottar.

Forøvrig synes jeg synd på alle menn som heter Ottar.

[Diktern]

Ditt innlegg beskreiv vel veldig godt åssen folk ser på Ottar. Jeg sier ikke at en må være enig med Ottar for å være feminist, men våre feministiske standpunk og saker, er ganske allmenne når det gjelder feminisme.

[Gjest Devil's Spawn]

Ditt innlegg beskreiv vel veldig godt åssen folk ser på Ottar. Jeg sier ikke at en må være enig med Ottar for å være feminist, men våre feministiske standpunk og saker, er ganske allmenne når det gjelder feminisme.

←

Det har man sett her i denne tråden og andre steder at det er noe som kan diskuteres. Men de vet ikke bedre så klart.

[Paradokset]

Nei, vi trenger ikke å diskutere dette fram og tilbake mer. Jeg synes feminsime og kvinnekamp er utrolig viktig, men du trenger ikke å syns det for det. Jeg begynner å bli lei av å argumentere for mitt syn med folk som bare vrir og vrenger på alt jeg skriver.

Hadet.

←

Dette er billig retorikk og en simpel måte å forsvare synspunkter dere åpenbart har dårlig dekning for. Blir sånn "enten er dere med oss, eller så er dere mot oss"-holdning.

De som ikke er enige med Ottar er tilsynelatende mot feminisme og kvinnekamp? Eller de har rett og slett "ikke skjønt" det?

For meg så illustrerer det den nedlatende holdningen til Ottar.

[Diktern]

Nei, for hundrede gang. En trenger ikke være anti-feminist fordi om en ikke er enig med Ottar. Men så er det forskjell på å være "ikke antifeminist" og å være feminist. Er en feminist, vil en være enig med Ottar i mange saker, i hvertfall med hensyn til likestilling i arb.livet, abort, porno/prostitusjon osv.

Jeg trur det er fleire som er enige med oss enn det kan virke som, fordi mange har et generelt dårlig inntrykk av Ottar, noe som fører til at folk er redde for å bli stempla som ekstremister (noe som ikke er tilfellet i Ottar!). Her kan en dra en parallell til valget i høst, hvor rekordmange fikk RV som svar på en sånn "hvilket parti bør du stemme på"-greie, men mange vegrer seg for å stemme RV fordi en er redd for å bli stempla som kommunist.

[Gjest Varg-Menja]

Er en feminist, vil en være enig med Ottar i mange saker, i hvertfall med hensyn til likestilling i arb.livet, abort, porno/prostitusjon osv.

←

Det stemmer nok ikke, jeg kjenner nokså mange feminister, og når det gjelder porno er samtlige uenige med Ottar.

Er også enig med Paradokset over, alltid like morsomt å se folk fra Ottar bruke hersketeknikker som maktmiddel...

[Diktern]

Jeg prøver å la være å bruke hersketeknikker så godt jeg kan, vennligst vis meg hvor jeg har brukt det! I den diskusjonen hvor jeg satte en stopper, hadde den andre brukern også skrivi at ho ikke så noe poeng i å diskutere videre, og ergo gjorde ikke jeg det heller. Dessuten er det litt slitsomt, jeg føler det som om jeg blir beskutt fra alle bauer og kanter her:)

Etter MIN mening kan en ikke kalle seg feminist å samtidig være for porno, men det er ders sak.

[biuq]

Nei, for hundrede gang. En trenger ikke være anti-feminist fordi om en ikke er enig med Ottar. Men så er det forskjell på å være "ikke antifeminist" og å være feminist. Er en feminist, vil en være enig med Ottar i mange saker, i hvertfall med hensyn til likestilling i arb.livet, abort, porno/prostitusjon osv.

Jeg trur det er fleire som er enige med oss enn det kan virke som, fordi mange har et generelt dårlig inntrykk av Ottar, noe som fører til at folk er redde for å bli stempla som ekstremister (noe som ikke er tilfellet i Ottar!). Her kan en dra en parallell til valget i høst, hvor rekordmange fikk RV som svar på en sånn "hvilket parti bør du stemme på"-greie, men mange vegrer seg for å stemme RV fordi en er redd for å bli stempla som kommunist.

←

Fra ottar.as:

Kvinnegruppa Ottar er radikal, aktivistisk og feministisk.

[Gjest Varg-Menja]

Jeg prøver å la være å bruke hersketeknikker så godt jeg kan, vennligst vis meg hvor jeg har brukt det!

←

I det utsnittet over som Paradokset siterte, hvor du tar en patroniserende/nedlatende tone. Samtidig forsøker du også å redefinere virkeligheten, ved å la det være underforstått at de som ikke er enige med deg heller ikke mener at kvinnekamp er viktig.

[Hu i Svingen]

Her kan en dra en parallell til valget i høst, hvor rekordmange fikk RV som svar på en sånn "hvilket parti bør du stemme på"-greie, men mange vegrer seg for å stemme RV fordi en er redd for å bli stempla som kommunist.

←

Eh? Så i et land med hemmelig valg så stemmer folk på motepartier? Den må du lenger ut på landet med!

Og hvem i all verden bruker en test som grunnlag for sin stemme? Sikkert noen hjelpeløse kvinner som ikke har greie på politikk, og som trenger en mann til å hjelpe seg med avgjørelser - og mangler de en mann, så er vg-nett fint å ha... men de fleste av oss klarer da å tenke littegrann selv. Ærlig talt!

Endret 19. desember 2005 av Hu i Svingen

[Diktern]

Ikke lat som om partias valgkamp og den generelle oppfatninga og hvordan de forskjellige partia er ikke påvirker oss! Det har jo ikke noe med at det er hemmelig val å gjøre? For øvrig var det bare en liten digresjon.

Varg-Menja:

I det avsnittet skriver jeg jo bare at jeg ikke ser noe poeng i å diskutere akkurat det lengre, noe ho jeg diskuterte med også synes!

Jeg må jo få lov til å påpeke at jeg synes denna debatten har utvikla seg til personangrep. Jeg trur dere misforstår mye av det jeg skriver. Jeg beklager, men jeg argumenterer bare for mitt syn.

[Bønna]

Da snakker jeg selvfølgelig om den "rene" delen av denne industrien - ikke de som kidnapper og doper ned jenter og lager drittporno.

←

Jeg synes at det verste midt oppe i det hele er at en urban myte fremstår som en offentlig sannhet som både media og myndigheter henger seg på. Snuff-filmer finnes jo ikke.

[Bønna]

Samtidig må jeg si at lærer hun fra menn som, Stalin, Lenin, Mao, Bresjnev og Pol Pot er det ikke rart hun ser på menn som svin.

←

Joda, men kommunisme er jo først og fremst en konsekvens av liberalisme. Uten liberalismen ville kommunismen aldri blitt den maktfaktoren den var. Og hvis man ser objektivt på det er regimer som det til Pol Pot en legitim reaksjon på liberalisme. Da dreper man tross alt i selvforsvar.