Ottar

[Gjest Devil's Spawn]

Det her utartet seg til en litt vel teit diskusjon med personangrep på det mennesket som  på en saklig måte prøver og fortelle oss hvorfor OTTAR mener som de gjør.

Visst dere hadde hatt litt samfunnskunnskap i hodet hadde dere kanskje klart å finner ut av hva Dikteren prøver å si, i stedet så tenker dere individuelt, dvs mann for mann og kvinne for kvinne i stedet for samfunnstrukturer.

Det er riktig som Dikteren sier, kvinnene er en annenrangs "rase" i samfunnet, det er fremdeles strukturer i samfunnet som gjør det sånn.

eks:

En gravid kvinne må ha jobbet i 6 av svangerskapets 9 mnd for å få penger under tiden hun er sykemeldt, en vanlig arbeidstaker får det adskillig tidligere.

Og så har vi paradokset:

Menns rettigheter på barnefronten har blitt adskillig styrket på bekostning av kvinners rettigheter som mødre i de senere årene, og det er alle enige i er så bra, men når kvinners stilling skal styrkes tilsvarende i f.eks arbeidslivet (Som f.eks kjønnskvotering) så er alle i mot.

Hvorfor tenker folk slik, hvem er det de vil tekes?

←

Pass på hersketeknikene nå da.

[biuq]

Enig med deg.

http://www.ottar.as/

Besøk siden deres og lær  litt mer om dem enn akkurat det dere ser fremstilt i media. Gå litt bak de upynta ansiktene dere får se på tv og avisene. Det finnes faktisk også Ottar-kvinner med i skjørt som også bruker sminke.

←

Mm. Det er de samme upynta ansiktene der som er på tv-skjermen. Faktisk synes jeg det er beskjedent å si at det er mindre upynta på nettsiden sin enn hvordan de fremstår i media.

[Paradokset]

En gravid kvinne må ha jobbet i 6 av svangerskapets 9 mnd for å få penger under tiden hun er sykemeldt, en vanlig arbeidstaker får det adskillig tidligere.

Og så har vi paradokset:

Menns rettigheter på barnefronten har blitt adskillig styrket på bekostning av kvinners rettigheter som mødre i de senere årene, og det er alle enige i er så bra, men når kvinners stilling skal styrkes tilsvarende i f.eks arbeidslivet (Som f.eks kjønnskvotering) så er alle i mot.

Hvorfor tenker folk slik, hvem er det de vil tekes?

←

Det første eksempelt er søkt. Det er naturlig at man forventer at man skal stå lenger i jobben for å opptjene rett til fødselspermisjon enn normal sykemelding - som normalt sett bare er noen dager. Forøvrig ville dette ramme menn og kvinner likt om det var slik at man delte fødselspermisjonen 50/50.

Kvinners stilling i arbeidslivet er jo vitterlig blitt styrket de senere år. Spesielt har man hatt fokus på lik lønn for likt arbeide.

Kjønnskvotering er en relativt radikal ordning, men det er likevel ikke slik at alle er uenige i å ta den i bruk.

Jeg etterlyser fortsatt eksempler på "strukturene" som Ottar hevder eksisterer.

Så hadde det vært interessant å vite hvordan Ottar stiller seg til verneplikt? Jeg antar dette også ansees som en undertrykkende "manns-struktur"?

[Gjest gjest1]

Med strukturer, Paradokset, mener du da det med at vi lever i et patriarkalsk samfunn? Eller burde jeg nå lese gjennom hele tråden på nytt for å finne ut hva Diktern mener... orker ikke det...

Vi lever nok uten tvil i et patriarkalsk samfunn. Ellers hadde det vel aldri vært nødvendig verken med kvotering av kvinner eller andre likestillingsfremmende tiltak.

Det er jo fakta at mange arbeidsgivere kvier seg for å ansette kvinner i fertil alder eller kvinner med små barn.

Og at de velger menn til ledende stillinger kun fordi de er menn, og det sitter så godt i oss at sjefer er menn.

Vi har masse menn fremdeles som synes det er vanskelig å jobbe for en kvinnelig sjef.

Vi har menn som kvier seg for å gå inn i forhold til kvinner som har høyere utdannelse og/eller høyere lønn. Det er liksom så inngrodd i oss at mannen er sjef, både på jobb og hjemme, og at kvinnen skal være en støtte for sin mann.. ikke så mye et eget individ.

Dersom en kvinne forlater mann og barn, så er hun fæl.

At en mann forlater kone og barn er det ingen som hever et øyebryn over.

og sånn kan man jo egentlig fortsette å lage den lista lenger og lenger....

Men det var kanskje ikke det du lurte på...

[Paradokset]

Med strukturer, Paradokset, mener du da det med at vi lever i et patriarkalsk samfunn? Eller burde jeg nå lese gjennom hele tråden på nytt for å finne ut hva Diktern mener... orker ikke det...

Vi lever nok uten tvil i et patriarkalsk samfunn. Ellers hadde det vel aldri vært nødvendig verken med kvotering av kvinner eller andre likestillingsfremmende tiltak.

Det er jo fakta at mange arbeidsgivere kvier seg for å ansette kvinner i fertil alder eller kvinner med små barn.

Og at de velger menn til ledende stillinger kun fordi de er menn, og det sitter så godt i oss at sjefer er menn.

Vi har masse menn fremdeles som synes det er vanskelig å jobbe for en kvinnelig sjef.

Vi har menn som kvier seg for å gå inn i forhold til kvinner som har høyere utdannelse og/eller høyere lønn. Det er liksom så inngrodd i oss at mannen er sjef, både på jobb og hjemme, og at kvinnen skal være en støtte for sin mann.. ikke så mye et eget individ.

Dersom en kvinne forlater mann og barn, så er hun fæl.

At en mann forlater kone og barn er det ingen som hever et øyebryn over.

og sånn kan man jo egentlig fortsette å lage den lista lenger og lenger....

Men det var kanskje ikke det du lurte på...

←

At samfunnet opp gjennom tiden har vært patriarkalsk er det ikke tvil om, men dette er defintivt på vei ut, men man kan ikke forvente at det skjer over natta.

Med strukturer så mener jeg samfunnsmesssige forhold som gjør det legitimt og akseptert å begrense kvinners valgfrighet.

Jeg personlig stiller spørsmål ved kvotering og den type radikale tiltak. Når det er sagt så er det ikke 100% likestilling på en del områder i dag, men jeg er ganske overbevist om at det kommer - tegnene er der; flere kvinner enn menn tar høyere utdanning, flere kvinnelige sjefer etc. JA, det vil ta litt tid, men det vil skje.

At arbeidsgivere kvier seg for å ansette kvinner i fertil alder henger jo delvis sammen med at kvinner som regel tar ut mesteparten av fødselspermisjonen selv. Får vi en deling mellom far og mor vil ikke arbeidsgiver på den måte kunne "diskriminere" kvinnen.

At man velger menn til sjefer kun fordi de er menn tviler jeg på at er noe som forekommer. At man ikke ser nøye nok på kvinnelige kandidater kan nok hende, dessverre.

Dette med at sjefen er en mann, at noen menn har problemer med å ha en kvinnelig sjef eller at kvinner kan finne det vanskelig å se seg selv som sjef henger nok sammen med holdninger - som endres over tid. Det skjer ikke over natta. Men selve strukturen som hindrer kvinnene er i veldig stor grad borte.

Disse holdningene gjelder i stor grad andre vei også - det er en inngrodd motvilje i veldig mange kvinner mot å gi bort deler av fødselspermisjonen til far - eller la mannen bestemme mer i huset.

Endret 15. desember 2005 av Paradokset

[Gjest Bellatrix]

Her

er i hvert fall et eksempel på holdninger til kvinner som leder.

[Diktern]

Jeg er litt enig med den gjesten som sa at dette har blitt en personangrepsdebatt. Jeg føler faktisk at mine meninger blir latterliggjort når alt jeg gjør er å argumentere for mitt syn. Jeg synes ikke at jeg har vært usaklig på noen måte.

Jeg begynner i grunnen å bli lei heile debatten, men jeg skal forsøke å svare på noen flere spørsmål.

At kvinner blir diskriminert på arbeidsmarkedet mener jeg absolutt er en samfunnsmessig struktur som begrenser valgfriheta til kvinner. At folk synes kvinnekvotering er bare tull, begrenser kvinners valgfrihet.

At kvinner er sosialisert til å "ikke ta plass", ikke stille krav på vegne av seg sjøl og ikke sette seg sjøl i første rekke er også slike strukturer. Det samme med at enkelte setter spørsmålstegn ved kvinners rettigheter til å bestemme over sin egen kropp m.h.t abort o.l.

[Gjest Gjest]

Jeg er litt enig med den gjesten som sa at dette har blitt en personangrepsdebatt. Jeg føler faktisk at mine meninger blir latterliggjort når alt jeg gjør er å argumentere for mitt syn. Jeg synes ikke at jeg har vært usaklig på noen måte.

At kvinner er sosialisert til å "ikke ta plass", ikke stille krav på vegne av seg sjøl og ikke sette seg sjøl i første rekke er også slike strukturer. Det samme med at enkelte setter spørsmålstegn ved kvinners rettigheter til å bestemme over sin egen kropp m.h.t abort o.l.

←

Vel, når meningene dine er latterlige, hva skal en si? Nå kommer det igjen, kvinner er sosialisert til å ikke ta plass. Dette er en påstand som du har null (0) dekning for.

At enkelte stiller spørsmålstegn ved kvinners rettigheter til "å bestemme over egen kropp" mht. abort er noe jeg ville kalle HOLDNINGER og ikke struktur.

Det som gjør meg mest oppgitt når det gjelder Ottar, er alle dogmene som dere bygger retorikken deres på. En kan spørre seg om det er reelle problemer kvinnen har mht. forskjellsbehandling i samfunnet dere forsøker løse, eller om dere jobber for å tilfredsstille egne vrangforestillinger og syke fantasier.

[Diktern]

Vår retorikk er ikke bygd på dogmer, men på grundig samfunnsanalyse.

Vi ønsker å kjempe for og styrke kvinners rettigheter, hvis du synes det er latterlig, er det desverre ditt problem.

[Gjest Gjest]

Vår retorikk er ikke bygd på dogmer, men på grundig samfunnsanalyse.

←

Her tror jeg du overvurderer dine egne analytiske evner. Men ok, dere har en analyse som beskriver ER-tilstanden, dogmene deres finner du i SKAL VÆRE- tilstanden. Hvorfor skal kvinner forfordeles?

Å generelt karakterisere et utviklende embryo som mammas eiendel, hennes kropp osv. provoserer meg, selv om jeg absolutt er for fri abort. Dette er fargede karakteristikker som har mer å gjøre med verdisyn enn virkeligheten.

[Diktern]

Kvinner skal ikke forfordelas. Det ordet betyr "gi for lite".

[Paradokset]

At kvinner blir diskriminert på arbeidsmarkedet mener jeg absolutt er en samfunnsmessig struktur som begrenser valgfriheta til kvinner. At folk synes kvinnekvotering er bare tull, begrenser kvinners valgfrihet.

At kvinner er sosialisert til å "ikke ta plass", ikke stille krav på vegne av seg sjøl og ikke sette seg sjøl i første rekke er også slike strukturer. Det samme med at enkelte setter spørsmålstegn ved kvinners rettigheter til å bestemme over sin egen kropp m.h.t abort o.l.

←

At kvinner blir diskriminert på arbeidsmarkedet er et problem - og det jo også noe som stadig er i fokus, både i media, politisk og juridisk. Det samme er forøvrig diskriminasjon av innvandrere på arbeidsmarkedet.

Det er likevel ingen "manns-struktur" som aktivt og bevisst arbeider for å diskriminere kvinner på arbeidsmarkedet.

Å bli kvotert inn er ingen menneskerett - verken for kvinner eller menn. Man kan utmerket godt stille spørsmål ved om det skal være noe mål å kjempe for at det skal være nøyaktig like stor andel kvinner og menn innenfor alle yrker. Det som er verdt å kjempe for er at alle skal ha muligheten til å velge hvilket yrke de vil.

At kvinner er sosialisert til å "ikke ta plass" er en påstand jeg kunne vært enig i om den hadde kommet for 50 år siden, men ikke i dag. Og du kan neppe på noen måte hevde å ha belegg for den påstanden pr i dag.

Et vesentlig poeng ved abort-debatten er nettopp hvorvidt kvinnen faktisk bestemmer over sin egen kropp, eller om hun tar et annet ufødt liv i sin egen kropp. På hvilket tidspunkt blir fosteret til et menneske? Det blir uansett en avsporing...

[Gjest Feminist]

Å generelt karakterisere et utviklende embryo som mammas eiendel, hennes kropp osv. provoserer meg, selv om jeg absolutt er for fri abort. Dette er fargede karakteristikker som har mer å gjøre med verdisyn enn virkeligheten.

←

Feminister (generelt) mener at en kvinne selv skal få velge om hun skal være gravid eller ikke. Om fosteret er et selvstendig individ eller del av kvinnens kropp er uvesentlig. (Ingen vits i å komme med prevensjonsargumenter, prevensjon kan feile).

[Gjest Sexy Sadie]

Nå kommer det igjen, kvinner er sosialisert til å ikke ta plass. Dette er en påstand som du har null (0) dekning for.

←

Niks, det er argumenter som vi faktisk har dekning for, folk oppdrar gutt og pike forskjellig, og det viser seg til slutt i samfunnsstrukturene.

http://www.mfm.no/db/5/1994.pdf

[Gjest Gjest]

Jeg er litt enig med den gjesten som sa at dette har blitt en personangrepsdebatt. Jeg føler faktisk at mine meninger blir latterliggjort når alt jeg gjør er å argumentere for mitt syn. Jeg synes ikke at jeg har vært usaklig på noen måte.

Jeg begynner i grunnen å bli lei heile debatten, men jeg skal forsøke å svare på noen flere spørsmål.

At kvinner blir diskriminert på arbeidsmarkedet mener jeg absolutt er en samfunnsmessig struktur som begrenser valgfriheta til kvinner. At folk synes kvinnekvotering er bare tull, begrenser kvinners valgfrihet.

At kvinner er sosialisert til å "ikke ta plass", ikke stille krav på vegne av seg sjøl og ikke sette seg sjøl i første rekke er også slike strukturer. Det samme med at enkelte setter spørsmålstegn ved kvinners rettigheter til å bestemme over sin egen kropp m.h.t abort o.l.

←

hei Dikter`n!

jeg synes dere i Ottar er tøffe jenter jeg!ikke bry deg om den pepperen du får her inne.noen må gå foran og bane vei for andre kvinner og være en slags "samfunnets brøytebiler" når det kommer til likestilling.jeg blir litt lei meg når folk sier:"jeg er for likestilling,men sånn feminist er jeg ikke..."hvorfor er vi jenter så redde for å få et feminist-stempel på oss?nei,stå på dere!med den "snillisme-feminismen" vi har i dag går det ikke framover i samfunnet,det er sikkert og visst.man må tåle oog være litt upopulær og jeg synes det er flott at dere i Ottar tør nettopp det! stå på,Dikter`n og alle andre som kjemper for likestilling!

[Paradokset]

Niks, det er argumenter som vi faktisk har dekning for, folk oppdrar gutt og pike forskjellig, og det viser seg til slutt i samfunnsstrukturene.

http://www.mfm.no/db/5/1994.pdf

←

Selvfølgelig - men de siste årene har denne sosialiseringen gått i kvinnenes favør. Ved at myke verdier belønnes i mye større grad i skolen - flere kvinner enn menn tar høyere utdanning - kvinner vil i fremtiden være lønnsvinnere.

Det står også å lese i rapporten du henviser til.

[Gjest Sexy Sadie]

Selvfølgelig - men de siste årene har denne sosialiseringen gått i kvinnenes favør. Ved at myke verdier belønnes i mye større grad i skolen - flere kvinner enn menn tar høyere utdanning - kvinner vil i fremtiden være lønnsvinnere.

Det står også å lese i rapporten du henviser til.

←

Det kan vel være, men jeg har ikke tro på alt den rappporte. Patriarkatet er faktisk i ferd med å reise seg igjen.

Jeg er faktisk en mer ytterligående feminist enn dikteren

[Paradokset]

Det kan vel være, men jeg har ikke tro på alt den rappporte. Patriarkatet er faktisk i ferd med å reise seg igjen.

←

Så du bare valgte ut den biten du hadde tro på, og så bort fra resten?

Om du har masse gode argumenter så klarer du kanskje å overtale meg om at patriarkatet er i ferd med å reise seg igjen.

[Gjest Sexy Sadie]

Så du bare valgte ut den biten du hadde tro på, og så bort fra resten?

Om du har masse gode argumenter så klarer du kanskje å overtale meg om at patriarkatet er i ferd med å reise seg igjen.

←

Jeg la med rapporten fordi en gjest skrev at dikteren ikke hadde noen dekning for at gutt og jente ble sosialisert forskjellig. Ikke for noe annet.

Når det kommer til å overbevise deg om at patriarkatet er i ferd med å reise seg igjen så er det ikke noe man kan overtales til å mene, det må man selv se og lese av tegnene i tiden.

[Paradokset]

Jeg la med rapporten fordi en gjest skrev at dikteren ikke hadde noen dekning for at gutt og jente ble sosialisert forskjellig. Ikke for noe annet.

Når det kommer til å overbevise deg om at patriarkatet er i ferd med å reise seg igjen så er det ikke noe man kan overtales til å mene, det må man selv se og lese av tegnene i tiden.

←

Det gjest skrev var at Dikteren ikke har dekning for å hevde at kvinner sosialiseres til å "ikke ta plass". Noe jeg også tviler på at hun har noe dekning for.

Det var egentlig det jeg hadde regnet med - at Ottar-medlemmene sitter og titter i krystall-kulene sine og ser for seg hvordan tingenes tilstand er, og vil bli i fremtiden. Å argumentere for påstandene blir selvfølgelig litt vanskelig da, så jeg skjønner godt at dere vil unngå det.

Mer morsomt å troppe opp utenfor den lokale porno-sjappa da, og kaste rødmaling på rutene og rope; "porno=teori, voldtekt=praksis".