Ottar

[Diktern]

Jeg er enig i at Ottarmedlemma kan ha godt av ei viss endring i mediaopptreden. Jeg trur mange går i forsvarsposisjon med en gang fordi man venter dårlig respons/at ingen er enige. Det er liksom legitimt å hate Ottar. Dette blir en ond sirkel.

Jeg henger ikke på Blitz, også av praktiske årsaker, jeg bor jo langt oppi telemarken. Er kommunist, ikke anarkist:) Forøvrig er jeg forholdsvis voksen, har i hvertfall passert de 20...

Jeg jobber for at kvinner skal få like rettigheter som menn, pr. i dag er det kvinner som har færrest rettigheter, og smalest sosialt rom å bevege seg i. Derfor er legger jeg vekt på feminisme.

[Gjest Sexy Sadie]

Oi, som (KG's enaste?) Ottar-medlem føler jeg virkelig for et skikkelig motangrep her. Jeg er hverken 50, feit eller stygg, noe som for øvrig har svært lite med saken å gjøra. Vi jobber for like rettigheter og muligheter for begge kjønn, ikke bare på papiret, men i virkeligheta også. For at det skal kunne bli mulig trengs en omfattande endring av sammfunnsstrukturane. Dessuten er det feil at feminisme kun er for middelklassen. Borgelige feminister har fått til mye når det gjelder likhet for loven, men disse makter ikke å se de strukturane som ligger til grunn for de tilsyndelatande frie valga vi gjør. Feminisme gangner i største grad arbeiderklassen. Jeg er fra arb.klassen sjøl, og vil ha meg frabedt slike kunnskapslause utsagn:) Jeg er ingen klassesviker:)Ellers håper og trur jeg at fleire og fleire innser at kvinnenes kamp er en kamp det er verd å kjempe.

←

Høyrefolkene ser ikke at et fritt liv i den betydning de legger i ordet er bare for folk med penger. Det finnes ingenting som heter frihet i vårt samfunn hvis du ikke er rik.

[Paradokset]

Jeg er enig i at Ottarmedlemma kan ha godt av ei viss endring i mediaopptreden. Jeg trur mange går i forsvarsposisjon med en gang fordi man venter dårlig respons/at ingen er enige. Det er liksom legitimt å hate Ottar. Dette blir en ond sirkel.

←

Jeg er litt nysgjerrig på hva du synes om følgende utsagn(fra en av mine tidligere poster i denne tråden)

"Blant annet har de hevdet at alle kvinner er undertrykte - og om kvinnene selv benekter det, så vet Ottar bedre.

Alle kvinner er ofre.

Ingen kvinner kan av fri vilje velge å være med i porno, eller like å se på dette. "

Dette har jeg hørt medlemmer fra Ottar sagt direkte flere ganger på tv/radio etc, så jeg antar dette er meninger organisasjonen kan stå inne for?

[Gjest Devil's Spawn]

Høyrefolkene ser ikke at et fritt liv i den betydning de legger i ordet er bare for folk med penger. Det finnes ingenting som heter frihet i vårt samfunn hvis du ikke er rik.

←

Enten det er kommunister eller aller ytterste høyre, er det kun disse to ytterpunktene det dreier seg om for disse. Utgangspunktet for en diskusjon er derfor allerede ødelagt.

[Diktern]

Paradokset:

Jeg står for så vidt inne for et slikt utsagn, sjøl om jeg kanskje ikke ville ha formulert det på den måten at "vi i Ottar veit bedre". Det som er riktig å si her er: vi feminister veit bedre:)

Om alle kvinner er "ofre", kommer an på åssen en definerer ordet "offer". Jeg mener at alle kvinner er undertrykte SOM KJØNN, men ikke alle kvinner er undertrykte som personer.

Når det gjelder detta med fri vilje, spørs det igjen hva en definerer detta som. Det er "frivillig" å bli fattig, rusmisbruker, prostituert osv, men det er en ganske allmenn oppfatning i samfunnet at vi må hjelpe disse gruppene.

Detter gjelder for så vidt porno også. Ja, mange av kvinnene som spiller i pornofilmer, gjør det høyst "frivillig", men hvorfor gjør de dette? Ser de bare på dette som en vanlig jobb? Jeg trur ikke det. Jeg trur det er strukturer i samfunnet vårt som gjør at kvinner ubevisst "velger" offerroller. Samfunnet ser i realiteten på kvinner som noe "annenrangs", ved at det b.l.a er akseptert av kvinner må selge kroppen sin for å overleve.

Jeg trur veldig få, om noen, kvinner liker å se porno. De fleste har "vent seg til det", eller "gjør det for mannens skyld". Jeg trur få kvinner liker å se sine medsøstre undertrykkes på denne måten.

Jeg trur ikke det er sånn at kvinner har disse offer-rollene naturlig. Et godt eksempel på dette, kan jeg ta fra et par jeg kjenner. De to partene diskuterte sine seksuelle fantasier med hverandre. Han hadde en fantasi om å kjøpe sex av en prostituert, mens hun hadde en fantasi om å være mannens sexslave. Hvorfor ble det sånn? Trur du det er naturgitt at menn har fantasier om å undertrykke, mens kvinner har fantasier om å bli undertrykt?

[Gjest Devil's Spawn]

Menn som spiller pornofilm er ikke slaver fordi? De for t.o.m. dårligere betalt.

[Diktern]

Mennene er jo undertrykkerne. De får betalt for å undertrykke kvinner.

[Gjest Devil's Spawn]

Mennene er jo undertrykkerne. De får betalt for å undertrykke kvinner.

←

Oh dear...

[Hu i Svingen]

Menn og kvinner er helt like. Bare at menn er svin, da...

[Diktern]

Jeg mener ikke at menn er svin, men jeg mener at menn er med på å undertrykke kvinner, b.l.a gjennom porno.

[Gjest Devil's Spawn]

Menn og kvinner er helt like. Bare at menn er svin, da... 

←

Så lenge jeg ikke er et kommunistsvin, så er jeg fornøyd . Samtidig må jeg si at lærer hun fra menn som, Stalin, Lenin, Mao, Bresjnev og Pol Pot er det ikke rart hun ser på menn som svin.

[Diktern]

Velger å overse den:)

[Gjest gjest1]

Detter gjelder for så vidt porno også. Ja, mange av kvinnene som spiller i pornofilmer, gjør det høyst "frivillig", men hvorfor gjør de dette? Ser de bare på dette som en vanlig jobb? Jeg trur ikke det. Jeg trur det er strukturer i samfunnet vårt som gjør at kvinner ubevisst "velger" offerroller. Samfunnet ser i realiteten på kvinner som noe "annenrangs", ved at det b.l.a er akseptert av kvinner må selge kroppen sin for å overleve.

Jeg trur veldig få, om noen, kvinner liker å se porno. De fleste har "vent seg til det", eller "gjør det for mannens skyld". Jeg trur få kvinner liker å se sine medsøstre undertrykkes på denne måten.

Jeg trur ikke det er sånn at kvinner har disse offer-rollene naturlig. Et godt eksempel på dette, kan jeg ta fra et par jeg kjenner. De to partene diskuterte sine seksuelle fantasier med hverandre. Han hadde en fantasi om å kjøpe sex av en prostituert, mens hun hadde en fantasi om å være mannens sexslave. Hvorfor ble det sånn? Trur du det er naturgitt at menn har fantasier om å undertrykke, mens kvinner har fantasier om å bli undertrykt?

←

Hvorfor ser du på kvinnene i porno som offere? Om de gjør dette helt frivillig, hvor kommer offerollen inn? har du sett noen pornofilmer? Er rollene satt opp med kvinnen som offer i de filmene du eventuelt har sett? Det argumentet skjønner jeg ikke utifra min erfaring med porno. Og hva med mennene i de samme filmene da? De får til og med dårligere betalt enn sine kvinnelige motspillere. Da snakker jeg selvfølgelig om den "rene" delen av denne industrien - ikke de som kidnapper og doper ned jenter og lager drittporno. Jeg snakker om de som faktisk driver seriøst.

Videre sier du at ikke tror det er mange, om noen, kvinner i det hele tatt som liker porno. Hvorfor tror du det? Jeg har nå frekventert dette forumet i tre og et halvt år, og inne på seksualitet har temaet porno kommet opp veldig ofte, men som regel fra kvinner som misliker at mannen deres ser på porno. I disse trådene dukker vi kvinner som faktisk synes porno har noe å tilføye oss opp og vi er mange.

At vi ikke liker å se våre medsøstre undertrykkes på den måten.

Som sagt, jeg ser ikke på den "rene" pornoen som undertrykking av kvinnen i det hele tatt. Damene gjør det frivillig og tjener bra. Forskjellen på dem og deg er vel egentlig bare synet på sex. De har ingen problemer med å tjene penger på det, men det ville du hatt.

Når det kommer til fantasiene om å være sexslave - den tror jeg er minst like vanlig hos menn.

Ta en tur til SMil Norge, der finner du mange med disse fantasiene. Noen har faste roller som enten sub eller dom, mens andre bytter på rollene.

Jeg vet at dere i Ottar også misliker S&M uten at jeg forstår hva dere har med folks privatliv å gjøre, men det bunner vel i det du nettopp fortalte om samtalen mellom disse to personene hvor hun ønsket å la seg dominere mens han ønsket å kjøpe sex. Dere antar at kvinner er ofre selv om de ikke vet det selv.

Hva slags syn har dere i Ottar på pornografi i form av noveller? Disse er veldig ofte skrevet av kvinner. Og det er som regel ingen vaniljesex de skriver om disse jentene heller. Ta en titt på erotikknett. Hun som skriver mest og best der inne er en kvinne. Ta en titt, se hva hun skriver.

Kvinner kan være like rå som menn seksuelt, og menn kan være like myke som kvinner på samme arena. Saken er at vi er forskjellige som personer.

Jeg har også sett på sidene deres at dere mener gutter og jenter er biologisk like bortsett fra det som kan ses med øye. Dette har jeg hatt en diskusjon med Øgrim på, da forskere for lengst har bevist at det er synlige forskjeller i hjerne på hun- og hankjønn, og av helt naturlige årsaker. Genetisk sett er vi fremdeles der vi var i steinalderen, og noen av instinktene har vi ennå selv om vi prøver å undertrykke dem så godt vi kan.

[Gjest gjest1]

Det slo meg plutselig da jeg skrev at vi er forskjellige som personer...

kan det tenkes at dere som har meldt dere inn i kvinnegruppa er ganske like som personer? At det er derfor dere er der dere er og mener det dere mener? Og siden dere er enige om det meste så tror dere at da tenker alle andre kvinner slik også?

[Gjest fghj]

Uansett Ottar, de er imot abselutt alt.

De aksepterer ikke noe som helst. Om en kvinne lar seg fotografere/være med i film, så ser de på det som tvang i tiden.

tull at kvinner gjør det frivillig.

jeg synes det er større maktovergrep at OttaR betviler kvinners utsagn om at de gjør noe frivillig og at de selv har glede av det.

[Arkana]

Dere antar at kvinner er ofre selv om de ikke vet det selv.

←

Synes det var veldig godt sagt.

Er kvinner alltid ofre hvis de tar roller hvor mannen er "den dominerende"? Er alle husmødre ofre? Er alle kvinner som deltar i sexleker hvor hun er underdaning ofre? Er ingen kvinner i stand til å velge selv?

[Diktern]

Ok. Først svar til Mysan:

Jeg ser på kvinner i porno som ofre for en industri hvor formålet er å tjene mest mulig penger. Det er ekte kvinner som blir filma/tatt bilder av mens de har sex, blir voldtatt, blotter kjønnsorgana sine osv. Mange av dem forsøker å framstå som barn under 18 år (med skoleuniform osv noe som faktisk foreløpig er ulovlig). Porno spiller på at sex er noe skittent og syndig man egentlig burde skamme seg over, og at kvinnen er til for mannens tilfredsstillelse. Man "lærer" at kvinner liker analsex, at når de sier nei, så mener de ja osv. En flott lærdom for unge gutter hvis enaste info om sex er porno...

Jeg så litt porno sjøl for noen år sia og likte det absolutt ikke. Ingen av mine veninner (ikke alle er med i Ottar!) liker porno, og de som bruker det, gjør det for mannens skyld. Når man selger sex enten som pornografi eller som prostitusjon, er dette per.def. prostitusjon. Jeg trur det er en allmenn oppfatning at det å kjøpe sex er "umoralsk". Kvinnene som jobber i pornoindustrien, er etter min mening undertrykte som kjønn og som mennesker. De velger det sjøl, men jeg trur de fleste av dem mister ganske mye av sjølrespekten.

Vi har ingenting i mot at folk kommer med seksuelle skildringer i form av noveller eller romaner, sjøl om det sjølsagt har en del å si hvordan kvinnene blir framstilt. Jeg trur det er vanskelig å lage seksuelle skildringer hvor menn og kvinner er likeverdige under kapatalismen og det patiarkalske samfunnet, men ikke umulig...?

Vi i Ottar har sjølagt mye til felles mht. at vi ser at kvinner blir undertrykt og at vi vil forsøke å gjøre noe med det, men jeg trur vi er ganske forskjellige på mange måter også.

Arkana:

Som sagt mener jeg at alle kvinner er undertrykte SOM KJØNN, men at ikke alle kvinner er undertrykte som personer. Noen mener at seksualitet og kjærlighet ikke kan skje på likeverdige premisser uansett (i hvertfall ikke under kapitalismen). Marx mente jo at man bude avskaffe familien fordi "det likeverdige parforhold finnes ikke". Sjøl er jeg litt usikker på akkurat det punktet.

Kvinner er i stand til å velge sjøl, men i vårt samfunn finnes det strukturer og maktforhold som ligger til grunner for alle valga vi gjør. Disse strukturane er med p å undertrykke kvinner slik at de ofte blir tvingi til å ta de undertryktes roller, fordi det er lønnsomt for b.la. kapitalen. Patriarkatet og kapitalen sitter rundt samma bord.

[Paradokset]

Om alle kvinner er "ofre", kommer an på åssen en definerer ordet "offer". Jeg mener at alle kvinner er undertrykte SOM KJØNN, men ikke alle kvinner er undertrykte som personer.

←

Det er nesten trist å lese innleggene dine.

De bekrefter i alle fall at argumentasjonen ikke er noe vrengebilde skapt av media, men faktisk kommer direkte fra Ottar.

Indirekte sier du at alle kvinner som spiller i porno, liker porno eller er uenige med dere er ofre. Da kan vi raskt konkludere med at majoriteten av kvinner er ofre. Om jeg hadde vært kvinne selv hadde jeg blitt forbannet om en organisasjon med en slik elitistisk og nedlatende holdning skulle snakke på mine vegne.

Jeg antar den Ottar-marxistiske versjonen av sex-liv består av strengt tidsdelt kvinnen på topp/mannen på topp-sex mellom klokka ni og halv ti, med lyset av.

[Diktern]

Jeg synes ikke vi har ei nedlatande haldning til kvinner. Hvor har du det fra? Vi mener rett og slett at kvinner er undertrykte i dagens samfunn, ikke bare i Norge, men i heile verden. Detta vil vi gjøra noe med. Hva er det som er så kontroversielt med det?

Vi "Ottar-marxister" har nok like mange typer sex-liv som vi er folk, tenker jeg...

[Paradokset]

Jeg synes ikke vi har ei nedlatande haldning til kvinner. Hvor har du det fra? Vi mener rett og slett at kvinner er undertrykte i dagens samfunn, ikke bare i Norge, men i heile verden. Detta vil vi gjøra noe med. Hva er det som er så kontroversielt med det?

Vi "Ottar-marxister" har nok like mange typer sex-liv som vi er folk, tenker jeg...

←

Den nedlatende holdningen kommer av at dere sier; vi vet bedre enn alle dere andre kvinner hva som er godt for dere.

Ville DU likt om noen kom og fortalte at du ikke selv visste hva som var godt for deg?

Sex-kommentaren kom i forhold til at dere åpenbart er opptatt av likeverdig sex - jeg antar dette gjelder både skildringer og in person?

Det mer enn antydes at både analsex, det å bli tatt hardt og andre "pornografiske" trekk ved sexlivet skulle være en del av undertrykkelsen av kvinnen.

Min påstand er at dette "likeverdige" sex-livet måtte bli gudsjammerlig kjedelig.