Norge sender 3 milliarder kroner til Ukrainas krig

[Drizzt]

Anonymbrker skrev (På 30.9.2022 den 12.05):

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/norge-gir-tre-milliarder-kriger-til-ukrainas-forsvar.m91KlAYiK?utm_source=vgfront&utm_content=direktewidget&utm_medium=direktewidget_nyhetsdognet

Hva tenker dere om dette, at regjeringen vår velger å sende så mye penger til Ukraina, som skal brukes til å drepe både soldater og sivile. Krigen blir bare forlenget og denne type støtten bidrar kun til at flere lider og dør.

Kunne vi ikke heller investert disse pengene her i landet?

Penger til bistand og forsvar av Ukraina er jeg med på å gi. Vi har en felles fiende, så det er i Norges interesser å være en del av landene som hjelper Ukraina forsvare seg. 

Pengene skal brukes til å utruste ukrainske soldater bedre og gi landet et bedre forsvarssystem. At russiske soldater vil dø er uunngåelig så lenge de aldri burde vært der. Men i denne situasjonen velger man ikke å hjelpe invasjonsstyrkene, men de som faktisk er invadert. Faller Ukraina, er det Georgia og Moldova neste. Kanskje Litauen også. 

[Fru Uperfekt]

velociraptor skrev (3 timer siden):

 

Vi sliter i vinter fordi norske politikere har solgt oss ut til EU. Hadde ikke de gjort det hadde vi klart oss mye bedre samme om det var krig.

Nei, fordi de i motsetning til Ukraina faktisk er våre naboland.

Norge tjener rått på krigen, men nordmenn gjør ikke.

indirekte gjør dere det

velociraptor skrev (3 timer siden):

Ja, hvis noen hadde gitt Putin et nakkeskudd hadde jeg applaudert det og med glede tatt sjansen på at nestemann er bedre, hadde virkelig ikke du?

 

Nei, har mer troen på at hva etterkommer er langt verre

[jabx]

lady90 skrev (På 11.10.2022 den 23.29):

Kilde? 

 

[jabx]

Jegern Puahate skrev (På 12.10.2022 den 1.53):

Tross for scenarione du fremsetter er det plenty med levende mennesker igjen som drar stor nytte av humanitære virkemidler, å påstå noe annet er bare absurd.

De vil leve under tortur og massemord, og russerne vil stjele alt. Uansett, dette er tåpelig å diskutere. Det sier seg selv at de må ha våpen for å forsvare seg, ellers vil de lide ekstremt under russisk fascisme og ondskap.

Jegern Puahate skrev (På 12.10.2022 den 1.53):

E stygg del av krigføring er dessverre å svekke fiendens moral på de verst tenkelige måter. Om Ukrania som helhet gir seg over er det ingen grunn til at nedslaktningen skal fortsette. 

Jo, det vil den. Alle som er motstandere av at Russland tar over, eller som har koblinger til noen som er det, er i fare. Russerne har som kjent dødslister over folk som skal drepes når de tar over.

Så ukrainerne må få våpen nok til å kunne beseire Russland.

Jegern Puahate skrev (På 12.10.2022 den 1.53):

Spekulasjon.

På ingen måte. Hvis man ser at noe fungerer så vil man gjøre mer av det, og andre vil også se at det fungerer og også ønske å gjøre det samme.

Jegern Puahate skrev (På 12.10.2022 den 1.53):

Vi kan jo håpe at det holder seg slik uten at vesten unødvendig øker spenningen. 

Det er ikke vesten som øker spenningen.

Jegern Puahate skrev (På 12.10.2022 den 1.53):

Besvart over.

På ingen måte. Du har ikke addressert det faktum at nedslaktingen vil fortsette selv om Ukraina gir seg.

Jegern Puahate skrev (På 12.10.2022 den 1.53):

Trump var også Hitler ifølge enkelte bekymrede eksperter, uten at det medførte riktighet. Om Putin vil ta en "Hitler" vil han jo bli møtt med katastrofale reaksjoner åpenbart, om han ikke skjønner det selv vil andre i staben hans skjønne det. 

Trump er en fascist ja, og ville nok drevet utryddelse om han fikk muligheten til det. Men Putin driver faktisk med det i dag. Putin er en fascistisk massemorder og imperialist som har imperialistiske tvangstanker, og ingenting får komme i veien for det. Som Hitler.

Jegern Puahate skrev (På 12.10.2022 den 1.53):

Eller risikerer å pushe en terrorstat med nok kraft til å utslette menneskeheten  over grensa, noe som beror på terrorstatens mentale stabilitet og ytre faktorer som kan påvirke disse. 

Nei, for det er ikke bare en person som må til for at Russland skal kunne avfyre atomvåpen. I tillegg er Kina involvert her, og de ønsker ikke verden ødelagt.

Jegern Puahate skrev (På 12.10.2022 den 1.53):

Det er jo åpenbart av handlingene folk, rettere sagt folkets ledere lar bli symbolpolitikk og konsensus, samtidig som tilsvarende grusomheter som folkemord skjer andre steder i verden uten tilsvarende reaksjoner.

Nei, nå kommer du bare med spekulasjon igjen.

[jabx]

Jegern Puahate skrev (23 timer siden):

Min ANTAGELSE (skjønner du nå?) er at russere ikke ser noe behov for terrorisering av ukrainere om hele Ukraina overatt. Jeg vil ANTA(skjønner du?) Putin heller vil gjøre disse til tjenere av Russland en hauger med lik.

Du tar altså feil. Det viser det som har skjedd disse stedene. I tillegg til at russiske talspersoner selv har uttalt at alle som ikke godtar "russifisering" må utryddes. I tillegg til at det tidlig ble kjent at de har dødslister over folk som skal likvideres.

[jabx]

Fru Uperfekt skrev (19 timer siden):

Hvorfor mener du vi ikke skal hjelpe Ukraina med våpen, slik at de kan forsvare seg imot Russerne som ønsker å overta landet?

Hen mener at så fort noen truer med atomvåpen så må de få akkurat det de ber om, ellers tror han de vil starte atomkrig.

Han skjønner ikke at konsekvensen av å hele tiden gi etter for dette er at faren for atomkrig øker, og i tillegg skjønner han ikke at Russland ikke kommer til å bruke atomvåpen. De har bløffet hele veien. Og nå har de også innrømmet at det kun er atomangrep som vil få dem til å bruke atomvåpen selv.

[jabx]

Anocopy skrev (6 timer siden):

Vi sliter i vinter i stor grad på grunn av krigen. Selvfølgelig burde vi gjøre alt vi kan for å stoppe den.

Enig, derfor bør alle demokratier øke støtten til Ukraina, og sende så mye våpen de bare klarer.

[Enda en tulling]

Fru Uperfekt skrev (17 timer siden):

Har du bevis for at Biden er senil?

Ja han surrer innimellom men ikke mer enn normalt iforhold til alderen og stressnivået på jobben hans

Bevis i form av en erklæring fra en lege med en medisinsk diagnose? Nei selvfølgelig ikke, jeg har da ikke tilgang til helseopplysningene hans. "Senil" er forøvrig heller ikke en offisiell medisinsk diagnose så det ville vært vært vanskelig å finne uansett.
Men ut fra egne observasjoner finner jeg at han passer inn i det noe upresise dagligspråk-uttrykket " senil", akkurat slik en hvilken som helst annen aldrende person som oppfører seg likedan ville gjort.
Men ok, la oss si at han ikke kvalifiserer til en diagnose med en eller annen form for demens. Syns du likevel det er betryggende at en av verdens mest betydelige statsledere, som har et gedigent atomvåpenarsenal til disposisjon, til stadighet surrer og heller ikke takler stresset med jobben?

[lady90]

jabx skrev (35 minutter siden):

 

Ok takk, men det betyr jo ikke at det da er utelukket dersom de mener at angrep på de 4 annekterte områdene går under Russlands eksistens? Ifølge doktrinen kan de jo isåfall bruke det?

[Jegern Puahate]

8 hours ago, Anonio said:

En side i denne debatten som du tror du fører peker på reelle historiske holdepunkt, atomvåpen-teori og moral. Du peker på din magefølelse og hvordan du tror Putin gir seg om han bare får Ukraina. 

Samtidig som andre mener at Putin vil gå fullstendig Hitler med ønske om å erobre verden, det er jo ikke føleri i det hele det eller hva? La oss være ærlige her, alle i denne tråden bedriver spekulasjon, dog ikke alle har anstendighet til å innrømme det. Jeg har hele veien sagt at mine poster er spekulasjoner og antagelser, hvorfor du insisterer på å være så vrang på dette aner jeg ikke.

Quote

Om din teori stemmer kan vi bare pakke kofferten, for da kan Putin, Xi eller Kim hver gang de føler for det bare true litt med atomvåpen, så står de fritt til å bedrive krigsforbrytelser i stor skala fordi folk som deg mener det er bedre for menneskeheten. Du har pekt på alt annet enn kjernen i problemet som er at verden i summa summarum ikke er 'bedre' om man bare bøyer av for atomvåpen-press. Det har 70 år med atomvåpen lært oss. 

Stråmann-argumentasjon fra øverste hylle. Sier jo litt når du må ty til dette for å argumentere for deg.

Jeg har gjentatte anledinger påpekt premisset "betydelig atomkrig-fare" altså ikke "bare true litt med atomvåpen" som er en heller barnslig forenklng.

Quote

Ditt moralske kompass er fortsatt skakk-kjørt, og du har fortsatt ingen kredible kilder å vise til utover din magefølelse. Flere andre har pekt på historie, faktiske artikler og annet. Du peker på din synsing, og argumenterer stadig tynnere på den.

Ettersom ingen her er legite spåkoner med evne til å se fremtiden er ALT skrevet her spekulasjon. Forsøk på late som noe annet er tynn suppe.

Jeg må også gjøre deg oppmerksom på at dersom du fortsetter med stråmannsargumentasjon og sirkelargumentering vil jeg ignorere deg, sånt tøv er ikke verdig min tid.

7 hours ago, Fru Uperfekt said:

Ja Putin vil dø en dag, men for alt vi vet kan han bli erstattet med en som er enda verre. Jeg tør ikke ta sjangsen på det, gjør du?

Jeg vil anta at russere flest begynner å bli lei av slike typer.

4 hours ago, Averyx said:

Man skal selvsagt ikke gi etter her. Ukraina trenger flere våpen nå. Jeg håper virkelig at USA får sendt luftvernsystemer så raskt som mulig.

Det står du fritt til å mene, for all del.

1 hour ago, jabx said:

De vil leve under tortur og massemord, og russerne vil stjele alt. Uansett, dette er tåpelig å diskutere. Det sier seg selv dat de må ha våpen for å forsvare seg, ellers vil de lide ekstremt under russisk fascisme og ondskap.

Det sier ikke seg selv at Norge skal sende dem og at alle nordmenn skal synes at dette er kjempesmart.

Quote

Jo, det vil den. Alle som er motstandere av at Russland tar over, eller som har koblinger til noen som er det, er i fare. Russerne har som kjent dødslister over folk som skal drepes når de tar over.

Er det en umulighet at disse kan søke tilflukt i andre land?

Quote

Så ukrainerne må få våpen nok til å kunne beseire Russland.

Enten vil de klare å gjøre det såpass surt for russerne at de trekker seg ut i skam, eller så vil det gjøre Putin enda mer aggressiv og brutal mot ukrainere i en uoverskuelig spiral. 

Quote

På ingen måte. Hvis man ser at noe fungerer så vil man gjøre mer av det, og andre vil også se at det fungerer og også ønske å gjøre det samme.

Husk nå at jeg setter premisset "reell fare" ikke tomme trusler. Dette får de som faktisk jobber med det avgjøre.

 

Quote

Det er ikke vesten som øker spenningen.

Boikotter, fordømmelse, hard ordveksling og militær støtte til Ukraina er åpenbart med å øke spenningen. Ikke misforstå dette med et argument for at det er feil i seg selv, noen ganger kan det være taktisk klokt å øke spenningen, andre ganger ikke.

Quote

På ingen måte. Du har ikke addressert det faktum at nedslaktingen vil fortsette selv om Ukraina gir seg.

Faktum er at jeg ikke har bastant påstått at den vil, kun antatt, akkurat som du antar at dette er et mål i seg selv for russere. 

Quote

Trump er en fascist ja, og ville nok drevet utryddelse om han fikk muligheten til det.

Kan du nevne et fascistist politisk vedtak fra Trump da han var president og hadde muligheten? 

Quote

Men Putin driver faktisk med det i dag. Putin er en fascistisk massemorder og imperialist som har imperialistiske tvangstanker, og ingenting får komme i veien for det. Som Hitler.

Dette styrker bare mitt argument, om Putin er mentalt forstyrrer så er det selvagt best å tilnærme en slik person med omhu og kløkt fremfor ren rambo-tankegang. Verden er ikke som 80-talls actionfilmer hvor alt ordner seg bare vi går og "kick their asses".

Quote

Nei, for det er ikke bare en person som må til for at Russland skal kunne avfyre atomvåpen. I tillegg er Kina involvert her, og de ønsker ikke verden ødelagt.

Likevel kan ustabile mennesker i en presset situasjon gjøre fatale valg.

Quote

Nei, nå kommer du bare med spekulasjon igjen.

Som alle andre her.

1 hour ago, jabx said:

Du tar altså feil. Det viser det som har skjedd disse stedene. I tillegg til at russiske talspersoner selv har uttalt at alle som ikke godtar "russifisering" må utryddes. I tillegg til at det tidlig ble kjent at de har dødslister over folk som skal likvideres.

Igjen, er det en umulighet at disse kan flykte til trygghet?

1 hour ago, jabx said:

Hen mener at så fort noen truer med atomvåpen så må de få akkurat det de ber om, ellers tror han de vil starte atomkrig.

Han skjønner ikke at konsekvensen av å hele tiden gi etter for dette er at faren for atomkrig øker, og i tillegg skjønner han ikke at Russland ikke kommer til å bruke atomvåpen. De har bløffet hele veien.

Viser til en tidligere setning:

Det er jo kun et spørsmål om % sjanse for atomkrig at det å ofre Ukraina, forhåpentligvis midlertidig, blir det klart rette valget. For meg er ikke % særlig høy, om du mener vi skal kjøre på helt til 100% bør du sjekke ditt eget moralske kompass.

Quote

Og nå har de også innrømmet at det kun er atomangrep som vil få dem til å bruke atomvåpen selv.

Så når det passer deg velger du å stole på den gale Hitler2 & Co.

 

 

Forøvrig begynner jeg å bli trett av å svare de samme påstandene om igjen, spesielt argumenter basert på ting jeg ikke engang har fremstilt, så jeg vil være mer selektivt på hva jeg eventuelt gidder å besvare fremover i denne tråden. Jeg kan nok en gang understreke at gitt variablene i denne situasjonen så er jeg ikke skråsikker, så jeg benytter et teoretisk grunnlag fra et større perspektiv når jeg snakker om å ofre Ukraina. Om jeg skulle ta feil og russerne gir seg takket være motstand fra ukrainere med hjelp fra vestens våpen så er det bare bra, om freden holder seg.

Endret 13. oktober 2022 av Jegern Puahate

[Druid]

Enda en tulling skrev (1 time siden):

Syns du likevel det er betryggende at en av verdens mest betydelige statsledere, som har et gedigent atomvåpenarsenal til disposisjon, til stadighet surrer og heller ikke takler stresset med jobben?

I utgangspunktet er ikke dette bekymringsfullt i et demokratisk land med en normalt, demokratisk innstilt person.

I det tilfellet er det en person som lener seg til større fagnivå og flere rådgivere. Han kan fortsatt få dårlig råd, men omentrent ingen av Bidens beslutninger bæres av han alene. 

[Fru Uperfekt]

Enda en tulling skrev (2 timer siden):

Bevis i form av en erklæring fra en lege med en medisinsk diagnose? Nei selvfølgelig ikke, jeg har da ikke tilgang til helseopplysningene hans. "Senil" er forøvrig heller ikke en offisiell medisinsk diagnose så det ville vært vært vanskelig å finne uansett.
Men ut fra egne observasjoner finner jeg at han passer inn i det noe upresise dagligspråk-uttrykket " senil", akkurat slik en hvilken som helst annen aldrende person som oppfører seg likedan ville gjort.
Men ok, la oss si at han ikke kvalifiserer til en diagnose med en eller annen form for demens. Syns du likevel det er betryggende at en av verdens mest betydelige statsledere, som har et gedigent atomvåpenarsenal til disposisjon, til stadighet surrer og heller ikke takler stresset med jobben?

Tror du at det er bare 1 person som må trykke på knappen i USA?

[Fru Uperfekt]

Jegern Puahate skrev (2 timer siden):

Samtidig som andre mener at Putin vil gå fullstendig Hitler med ønske om å erobre verden, det er jo ikke føleri i det hele det eller hva? La oss være ærlige her, alle i denne tråden bedriver spekulasjon, dog ikke alle har anstendighet til å innrømme det. Jeg har hele veien sagt at mine poster er spekulasjoner og antagelser, hvorfor du insisterer på å være så vrang på dette aner jeg ikke.

Stråmann-argumentasjon fra øverste hylle. Sier jo litt når du må ty til dette for å argumentere for deg.

Jeg har gjentatte anledinger påpekt premisset "betydelig atomkrig-fare" altså ikke "bare true litt med atomvåpen" som er en heller barnslig forenklng.

Ettersom ingen her er legite spåkoner med evne til å se fremtiden er ALT skrevet her spekulasjon. Forsøk på late som noe annet er tynn suppe.

Jeg må også gjøre deg oppmerksom på at dersom du fortsetter med stråmannsargumentasjon og sirkelargumentering vil jeg ignorere deg, sånt tøv er ikke verdig min tid.

Jeg vil anta at russere flest begynner å bli lei av slike typer.

 

Da bør du lese deg opp på historien deres. Russere flest elsker en autoritær leder 

Jegern Puahate skrev (2 timer siden):

Det står du fritt til å mene, for all del.

Det sier ikke seg selv at Norge skal sende dem og at alle nordmenn skal synes at dette er kjempesmart.

Er det en umulighet at disse kan søke tilflukt i andre land?

Enten vil de klare å gjøre det såpass surt for russerne at de trekker seg ut i skam, eller så vil det gjøre Putin enda mer aggressiv og brutal mot ukrainere i en uoverskuelig spiral. 

Husk nå at jeg setter premisset "reell fare" ikke tomme trusler. Dette får de som faktisk jobber med det avgjøre.

 

Boikotter, fordømmelse, hard ordveksling og militær støtte til Ukraina er åpenbart med å øke spenningen. Ikke misforstå dette med et argument for at det er feil i seg selv, noen ganger kan det være taktisk klokt å øke spenningen, andre ganger ikke.

Faktum er at jeg ikke har bastant påstått at den vil, kun antatt, akkurat som du antar at dette er et mål i seg selv for russere. 

Kan du nevne et fascistist politisk vedtak fra Trump da han var president og hadde muligheten? 

Dette styrker bare mitt argument, om Putin er mentalt forstyrrer så er det selvagt best å tilnærme en slik person med omhu og kløkt fremfor ren rambo-tankegang. Verden er ikke som 80-talls actionfilmer hvor alt ordner seg bare vi går og "kick their asses".

Likevel kan ustabile mennesker i en presset situasjon gjøre fatale valg.

Som alle andre her.

Igjen, er det en umulighet at disse kan flykte til trygghet?

Viser til en tidligere setning:

Det er jo kun et spørsmål om % sjanse for atomkrig at det å ofre Ukraina, forhåpentligvis midlertidig, blir det klart rette valget. For meg er ikke % særlig høy, om du mener vi skal kjøre på helt til 100% bør du sjekke ditt eget moralske kompass.

Så når det passer deg velger du å stole på den gale Hitler2 & Co.

 

 

Forøvrig begynner jeg å bli trett av å svare de samme påstandene om igjen, spesielt argumenter basert på ting jeg ikke engang har fremstilt, så jeg vil være mer selektivt på hva jeg eventuelt gidder å besvare fremover i denne tråden. Jeg kan nok en gang understreke at gitt variablene i denne situasjonen så er jeg ikke skråsikker, så jeg benytter et teoretisk grunnlag fra et større perspektiv når jeg snakker om å ofre Ukraina. Om jeg skulle ta feil og russerne gir seg takket være motstand fra ukrainere med hjelp fra vestens våpen så er det bare bra, om freden holder seg.

 

[Jegern Puahate]

2 hours ago, Fru Uperfekt said:

 

Da bør du lese deg opp på historien deres. Russere flest elsker en autoritær leder 

 

En annen ting vi kan lære av historie er at ting har en tendens til å forandre seg med tiden, i menneskers tilfelle har endringene vært stort sett drevet av løsninger for en mer komfortabel tilværelse.

Jeg vil si at "elsker" er et kreativt ordvalg, litt som jeg "elsker" om en person med et skytevåpen siktet mot hodet mitt ikke trekker av. Om Putin nå forsetter med å ofre russere i hopetall for en fjollete symbolsak, samt bringe ned øvrige standarder og vilkår kan mer primære mekanismer trigges blant befolkningen, som kan overstyre kulturelle strømninger. 

Før en eller annen suppegjøk hyler "du har ikke bevis for dette Jegern!" - legg merke til at jeg bruker ord som "om" og "kan" her.

[Maskinfører]

Kan jo være greit og bidra med noe da  men det og blande seg inn er ikke noe særlig 

Endret 14. oktober 2022 av Maskinfører

[Fru Uperfekt]

Jegern Puahate skrev (1 time siden):

En annen ting vi kan lære av historie er at ting har en tendens til å forandre seg med tiden, i menneskers tilfelle har endringene vært stort sett drevet av løsninger for en mer komfortabel tilværelse.

Jeg vil si at "elsker" er et kreativt ordvalg, litt som jeg "elsker" om en person med et skytevåpen siktet mot hodet mitt ikke trekker av. Om Putin nå forsetter med å ofre russere i hopetall for en fjollete symbolsak, samt bringe ned øvrige standarder og vilkår kan mer primære mekanismer trigges blant befolkningen, som kan overstyre kulturelle strømninger. 

Før en eller annen suppegjøk hyler "du har ikke bevis for dette Jegern!" - legg merke til at jeg bruker ord som "om" og "kan" her.

Vil anbefale deg å lese litt i russisk media (både den frie -ulovlige- og den statlige) samt se litt på landets historie så skjønner du hvorfor jeg bruker E ordet.

Om du ikke behersker russisk så er Google en lett tilgjengelig ressurs som jeg skjønner er god på å oversette tekstene.

 

Når det kommer til punkter å ofre russere så vil du finne mye offentlig tilgjengelig informasjon som viser at de fleste som sendes som kanonføde er fra provinsene imenst byer som ST Petersburg og Moskva slipper lett unna

Endret 14. oktober 2022 av Fru Uperfekt

[Entern]

Fru Uperfekt skrev (9 timer siden):

 

Da bør du lese deg opp på historien deres. Russere flest elsker en autoritær leder 

 

Historisk sett har alternativene deres stort sett vært "tyrann" eller "kaos".

[Fru Uperfekt]

Entern skrev (8 timer siden):

Historisk sett har alternativene deres stort sett vært "tyrann" eller "kaos".

Og kaoset har vært ledet av???

[Entern]

Fru Uperfekt skrev (16 minutter siden):

Og kaoset har vært ledet av???

Varierer litt, stort sett banditter og tyranner.

[Enda en tulling]

Fru Uperfekt skrev (21 timer siden):

Tror du at det er bare 1 person som må trykke på knappen i USA?

Presidenten trykker neppe på knappen selv, men han er øverst i kommandokjeden og har myndighet til å ta beslutningen på egen hånd for at man skal kunne reagere på kort varsel. Så kommer det jo an på om de som faktisk skal trykke vil følge ordre. Om de ikke er i tvil om at han er ved sine fulle fem så gjør de nok det.

Dette var jo et stadig gjentakende tema under Trump.

Druid skrev (22 timer siden):

I utgangspunktet er ikke dette bekymringsfullt i et demokratisk land med en normalt, demokratisk innstilt person.

I det tilfellet er det en person som lener seg til større fagnivå og flere rådgivere. Han kan fortsatt få dårlig råd, men omentrent ingen av Bidens beslutninger bæres av han alene. 

Du glemte å ta med "mentalt stabil" i betingelsene dine. Det med demokratisk innstilt kan vel forøvrig også diskuteres når det gjelder Biden, en mann som bl.a kaller de som stemmer på motparten for terrorister.

Som nevnt over kan Biden ta beslutningen alene, og trenger sånn sett ikke rådføre seg med noen. Men selv det å vurdere, råd og velge å evt følge disse forutsetter et minimum av kognitiv helse. Mangler dette, gjør det ham også sårbar for påvirkning fra ondsinnede aktører.