Er den russiske invasjonen i Ukraina i ferd med å kollapse?

[Anonio]

1 minutt siden, NakenPanda said:

Vi vet svært lite om hva som skjer mhp på massegraver og jeg er rimelig sikker på at begge sider bruker overdrivelse om ikke blank løgn om det meste i en slik desperat krig. 

Byen hadde vel 400-500 tusen innbyggere så jeg tviler sterkt på at så mange som 80 000 er døde der, men det vil vel historien fortelle oss når dette er over.

Irak er et perfekt eksempel på forskjellsbehandlingen noen land har på destruksjon av sivile mål er en bi virkning av krig og jeg garanterer at mye av denne "terror bombingen" er en følge av at artilleri ikke er så nøyaktig ved bruke av normal ammunisjon. 

 

Det er ganske klare internasjonale konvensjoner på hva man bør gjøre om ens våpen ikke er treffsikre nok. Man kan kanskje begynne med å ikke bombe togstasjoner i Kramatorsk, lekeplasser i Vinnitzya, sprenge demninger i Kryvyi Rih osv. De fleste av målene Russland treffer med missiler er 100% sivile. Det kan man ikke bortforklare med dårlig treffsikkerhet.

Det er viktig at man ikke faller inn i Amnesty International's tankegang at Russland og Ukraina er like i denne krigen. Man skylder ikke på offeret i en voldtektssak.

[Jeffe]

Utsiden skrev (9 timer siden):

Tror ikke du skal forvente for mye av gjengen. Mange av posterne her, tror de fleste vet hvem jeg snakker om, hadde  vært Putin nikkedukker om de befant seg på andre siden av grensen, akkurat som de vill vært ihuga nazister hvis omstendighetene var slik.

De er totalt uinteressert i å stille seriøse spørsmål om konflikten, fordi det er ikke virkeligheten de bryr seg om, det handler mest om å rettferdiggjøre egne rasistiske følelser. 

Men du skal ha for å prøve🙂

Vi forventer ikke mye av deg heller men det er likevell skuffende å se et så intetsigende innlegg bli postet. Hva tilfører du debatten? Hvem adresserer du? Virkelig i grenseland de beskyldningene du kommer med. 

[TheHairyToothfairy]

NakenPanda skrev (7 timer siden):

Vi vet svært lite om hva som skjer mhp på massegraver og jeg er rimelig sikker på at begge sider bruker overdrivelse om ikke blank løgn om det meste i en slik desperat krig. 

Byen hadde vel 400-500 tusen innbyggere så jeg tviler sterkt på at så mange som 80 000 er døde der, men det vil vel historien fortelle oss når dette er over.

Irak er et perfekt eksempel på forskjellsbehandlingen noen land har på destruksjon av sivile mål er en bi virkning av krig og jeg garanterer at mye av denne "terror bombingen" er en følge av at artilleri ikke er så nøyaktig ved bruke av normal ammunisjon. 

 

Det er temmelig mange årtider siden artilleri ikke var ganske treffsikre greier. 

Det er temmelig mange år siden etteretning ikke ga et særlig godt svar om tap og faktiske situasjoner i strid.

Ja, tall overdrives fordi det gjenfortelles av x antall ledd. Men du kan være ganske sikker på at alle parter har ganske god oversikt via egen etteretning. Det er også vesentlig lettere idag fordi det er temmelig mye lettere å dokumentere, filme og dele i dag enn det var feks under tidligere konflikter.

[Anonio]

NBC har nå vært med Ukrainske tropper i Izyum og verifisert at det er funnet en massegrav med over 1000 døde sivile. Jeg lurer på hva bortforklaringen blir denne gangen.

’Bare historien kan fortelle’ ‘NBC er msm lizm’, ‘de døde sikkert naturlig!’

Det er merkelig hvor langt folk i Vesten går for å forsvare sine konspirasjonsteorier.

[NakenPanda]

Anonio skrev (23 timer siden):

Det er ganske klare internasjonale konvensjoner på hva man bør gjøre om ens våpen ikke er treffsikre nok. Man kan kanskje begynne med å ikke bombe togstasjoner i Kramatorsk, lekeplasser i Vinnitzya, sprenge demninger i Kryvyi Rih osv. De fleste av målene Russland treffer med missiler er 100% sivile. Det kan man ikke bortforklare med dårlig treffsikkerhet.

Det er viktig at man ikke faller inn i Amnesty International's tankegang at Russland og Ukraina er like i denne krigen. Man skylder ikke på offeret i en voldtektssak.

Problemet er at du antar at de krigende parter bryr seg om sivile tap vs. sjansen på at de faktisk reduserer motstanderes vilje/mulighet til å kjempe videre. Dette skjer kun i begrensende konflikter, mens i en stor krig som Ukraina er det rett ut vinduet. Vi har alle sett hvordan selv presisjons drone bombing av USA har tatt feil og bombet bryllup og diverse med massive sivile tap uten noe militær mening.

Det å unngå sivile tap er en relativ moderne konsept som spesielt verden har solgt til media for å "Hvitmale" å gå til krig, Fakta er at gjennom historien har sivile tap Vs. militære tap gått i gal retning i lang tid rett og slett fordi vi er blitt flere og bor stadig tettere i byer.

https://military-history.fandom.com/wiki/Civilian_casualty_ratio

I de store globale krigene dør det 3 to 1 sivile mot militært personell og artilleri er det som skaper de fleste tapene. Det er helt klart Russland som er den store synderen i denne konflikten da russiske sivile ikke bor i Ukraine i noen stor grad, vi får se nå som Ukraina har rekkevidde til Russiske byer at de er noe bedre.

[NakenPanda]

TheHairyToothfairy skrev (15 timer siden):

Det er temmelig mange årtider siden artilleri ikke var ganske treffsikre greier. 

Det er temmelig mange år siden etteretning ikke ga et særlig godt svar om tap og faktiske situasjoner i strid.

Ja, tall overdrives fordi det gjenfortelles av x antall ledd. Men du kan være ganske sikker på at alle parter har ganske god oversikt via egen etteretning. Det er også vesentlig lettere idag fordi det er temmelig mye lettere å dokumentere, filme og dele i dag enn det var feks under tidligere konflikter.

Du tror virkelig at gammelt og overbrukt russisk artilleri er treffsikkert? De er kjent for å skyte dem så mye at selve løpet er helt slitt ned og neppe treffer innen kilometere av hvor de ønsket å treffe. De bruker i liten grad droner og er ute av stand til å gjøre "Danger close" oppdrag dvs nær egne tropper nettopp fordi de er veldig lite treffsikre.

Sannheten om tap er den første som alle sider i en krig lyver om, så ta alt med et kilo salt eller to.

Legger ved et bilde av russisk artilleri treff i et Ukrainsk jorde, tror neppe det var her de siktet 10 000 ganger.

[TheHairyToothfairy]

NakenPanda skrev (Akkurat nå):

Du tror virkelig at gammelt og overbrukt russisk artilleri er treffsikkert? De er kjent for å skyte dem så mye at selve løpet er helt slitt ned og neppe treffer innen kilometere av hvor de ønsket å treffe. De bruker i liten grad droner og er ute av stand til å gjøre "Danger close" oppdrag dvs nær egne tropper nettopp fordi de er veldig lite treffsikre.

Sannheten om tap er den første som alle sider i en krig lyver om, så ta alt med et kilo salt eller to.

Legger ved et bilde av russisk artilleri treff i et Ukrainsk jorde, tror neppe det var her de siktet 10 000 ganger.

Når det gjelder krigsmateriell så tror jeg ikke så veldig mye, men jeg vet litt av hvert.

Du må ikke blande kvalitet på utstyr med kvalitet på personell. Det er ikke så jævlig vanskelig å sikte inn et artilleri, du trenger bare gode øyne på stedet. Dette er ikke særlig revolusjonerende viten.

[NakenPanda]

TheHairyToothfairy skrev (2 minutter siden):

Når det gjelder krigsmateriell så tror jeg ikke så veldig mye, men jeg vet litt av hvert.

Du må ikke blande kvalitet på utstyr med kvalitet på personell. Det er ikke så jævlig vanskelig å sikte inn et artilleri, du trenger bare gode øyne på stedet. Dette er ikke særlig revolusjonerende viten.

Og et løp som ikke har blitt skutt 15000 ganger, men de visste du vel

[TheHairyToothfairy]

NakenPanda skrev (Akkurat nå):

Og et løp som ikke har blitt skutt 15000 ganger, men de visste du vel

Haha, jeg vet hva du har lest på nettet, tok den nå. Kan berolige deg med at det går helt fint.

[NakenPanda]

TheHairyToothfairy skrev (2 minutter siden):

Haha, jeg vet hva du har lest på nettet, tok den nå. Kan berolige deg med at det går helt fint.

Tror jeg neppe du har gjort.

[Anonio]

1 hour ago, NakenPanda said:

Du tror virkelig at gammelt og overbrukt russisk artilleri er treffsikkert? De er kjent for å skyte dem så mye at selve løpet er helt slitt ned og neppe treffer innen kilometere av hvor de ønsket å treffe. De bruker i liten grad droner og er ute av stand til å gjøre "Danger close" oppdrag dvs nær egne tropper nettopp fordi de er veldig lite treffsikre.

Sannheten om tap er den første som alle sider i en krig lyver om, så ta alt med et kilo salt eller to.

Legger ved et bilde av russisk artilleri treff i et Ukrainsk jorde, tror neppe det var her de siktet 10 000 ganger.

Problemet for Russland er at det ikke er det vanlige 152 mm artilleriet som har forårsaket de verste sivile tapene. Det er de dyre, langtrekkende krysser og ballistiske missilene deres som har truffet sivile hus, bygninger, demninger, skoler, togstasjoner fulle av sivile osv. De traff porten på demningen i Kryvyi Rih på en femøring for to dager siden, tv-masta i Kyiv første døgnet, kommunehuset i Kharkiv osv, men du sier altså at de ikke mener å treffe store bygninger fulle av sivile?

Kom igjen da. Man må slutte å bagatellisere Russlands konstante bombing av sivile mål LANGT fra fronten. Det er en bevisst strategi, akkurat som det var i Aleppo og Grozny. At man ikke ser sammenhengen mellom Putins tap av ansikt og territorie med stadig økte missilangrep langt inne i Ukraina som omtrent aldri treffer militære mål, er man blind, dum eller hjernevasket.

Du kan forøvrig slutte å snakk om 'løp', som om det er konvensjonelt artilleri som trekker 300km inn i Ukraina, treffer teater i Mariupol, broer og bygninger i Odessa osv. Det er å prøve å føre samtalen over på noe annet for å få fokuset vekk fra Russlands klare brudd på menneskerettighetene.

Endret 16. september 2022 av Anonio

[kar90]

Angriper Kherson nå. Har truffet den regionale administrasjonsbygningen med Himars 💪

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/GMaOlV/ria-ukraina-har-angrepet-kherson

[Ichiko]

On 9/14/2022 at 10:38 AM, Leifr said:

Nja. Norge alene ville måtte ha en tilnærming til territorielt forsvar mer på linje med hva Finland har hatt. Artilleri, miner, forberedte forsvarsstillinger i vanskelig terreng, mer artilleri, mer miner. 

Selv om russernes mer avanserte våpensystemer er betydelig dårligere i virkeligheten enn på papiret, ville det vært lite Norge alene kunne ha gjort for å verge seg mot langdistansemissiler o.l. -- men slike er dyre, finnes i begrenset antall, og kan drepe folk og skade infrastruktur... men de kan ikke holde terreng. Skal man holde terreng MÅ man ha folk på bakken. Det koster ressurser. Norge er geografisk lite sammenliknet med Russland men vi har likevel ganske betydelige avstander med mye vanskelig terreng... og selv om våre nordligste regioner er viktige for oss, måtte en invaderende hær fra nordøst trenge rimelig langt inn i landet før den kunne true kritisk viktige sentra...  storparten av befolkningen og industrien ligger mange mange mil fra grensa.  

En fornuftig forsvarsstrategi ville basere seg på å gjøre det så kostbart for en tallmessig overlegen fiende å gjennomføre en invasjon at de ville foretrekke å la være. Massive mengder artilleri innsiktet mot innfartsårer, underminering av flaskehalser (vi har MANGE steder hvor litt dynamitt under ei bru eller i ei fjellside ville ha gjort arbeidsdagen for en invasjonsstyrke veldig mye vanskeligere), osv. Bærbare antitank- og antiluft-raketter begynner å bli rimelig effektive, og vi har mye skau hvor det fint kunne ligge noen infanterister på lur med alt de kan bære av sånne greier... 

 

Og det er folk på bakken vi ikke har nok av. Vi mangler både soldater og offiserer - halvparten av Brigade Nords  4 500 soldater er i førstegangstjeneste - vi trenger flere soldater og offiserer med kompetanse. Hva mer er, Brigade Nord - landets eneste brigade og kjernen i det norske landforsvaret - er hovedsaklig stasjonert i Indre Troms, og derfra til russergrensa er det langt og med sårbare strekninger underveis:

Fra rapporten gitt ut av Forsvarets Forskningsinstitutt(FFI)i mars i år(sitering er fritt tillatt så lenge kilde oppgis, se link under):

Quote

(...)dagens struktur har sårbarheter innen overvåking, kommunikasjon, luftvern, beredskap og utholdenhet. Vi har også identifisert utfordringer knyttet til sivile forsyningstjenester og bemanningen i Forsvaret. Konklusjonen er at det ikke er – eller vil bli – balanse mellom oppgaver og struktur med dagens planer.(...)

Den pågående krigen vil få store konsekvenser for sikkerhetspolitiske og militære forhold i Europa, og kan føre til vesentlige endringer i norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Men hva disse konsekvensene og endringene vil bli, lar seg vanskelig overskue mens krigen pågår.(...)

Forsvarsledelsen trenger et bedre grep på Forsvarets strategiske utvikling. Utviklingen er ikke
godt nok tilpasset en virkelighet som aldri står stille og retningen er ikke tydelig nok.(...) Men det
omfattende arbeidet med en langtidsplan skjer over en tidssyklus på fire år, og ingen langtids-
plan forblir like relevant i denne perioden. Arbeidet med å sikre at Forsvaret holder tritt med utviklingen i våre omgivelser legges derfor opp på en måte som begrenser mulighetene til å lykkes.

Planleggingen av Forsvarets helhetlige utvikling omfatter mer enn langtidsplaner. Særlig viktig
er forsvarssjefens årlige plan. Men det løpende planarbeidet i sektoren dreier seg først og fremst
om å gjennomføre det som er bestemt, ikke om kjernen i strategisk utvikling som er å vurdere
om retningen fortsatt er riktig og å forberede neste plan.
Svakhetene i den strategiske utviklingen av Forsvaret handler også om evnen til å velge. I februar 2019 la FFI frem en analyse av hvordan forsvaret av Norge kan styrkes. Analysen ble gjort på oppdrag fra Forsvarsdepartementet (FD) som en del av forberedelsene til arbeidet med det fagmilitære rådet og den nye langtidsplanen.

Analysen pekte på tre sentrale og reelle valg i bruken av økte forsvarsbudsjetter:
• mellom alliert samarbeid og nasjonal forsvarsevne,
• mellom evnen til å håndtere løpende oppgaver, kriser og krig og
• mellom ambisjonsnivåer i krig (nektelse/kontroll i et hovedoperasjonsområde).
Hverken det fagmilitære rådet eller langtidsplanen erkjente at dette i dag er kritisk viktige valg eller tok noen av dem.

(Mine uthevinger)

https://publications.ffi.no/nb/item/asset/dspace:7306/22-00659.pdf

Norge kan pr. i dag ikke forsvare seg alene mot en invasjon av Finnmark, men som medlem av NATO har vi i det minste allierte som kan bistå. Det er av denne grunn Finland og Sverige har søkt seg inn i alliansen.

[NakenPanda]

Anonio skrev (På 16.9.2022 den 11.10):

Problemet for Russland er at det ikke er det vanlige 152 mm artilleriet som har forårsaket de verste sivile tapene. Det er de dyre, langtrekkende krysser og ballistiske missilene deres som har truffet sivile hus, bygninger, demninger, skoler, togstasjoner fulle av sivile osv. De traff porten på demningen i Kryvyi Rih på en femøring for to dager siden, tv-masta i Kyiv første døgnet, kommunehuset i Kharkiv osv, men du sier altså at de ikke mener å treffe store bygninger fulle av sivile?

Kom igjen da. Man må slutte å bagatellisere Russlands konstante bombing av sivile mål LANGT fra fronten. Det er en bevisst strategi, akkurat som det var i Aleppo og Grozny. At man ikke ser sammenhengen mellom Putins tap av ansikt og territorie med stadig økte missilangrep langt inne i Ukraina som omtrent aldri treffer militære mål, er man blind, dum eller hjernevasket.

Du kan forøvrig slutte å snakk om 'løp', som om det er konvensjonelt artilleri som trekker 300km inn i Ukraina, treffer teater i Mariupol, broer og bygninger i Odessa osv. Det er å prøve å føre samtalen over på noe annet for å få fokuset vekk fra Russlands klare brudd på menneskerettighetene.

Tror du blander litt hardware her, Russland har ingen artilleri hverken konvensjonelt eller missil basert som kan rekke 300 km inn i Ukraina, det du mener er krysser raketter som Russland bare har i begrenset antall og neppe er synderen når det gjelder det fleste antallet sivile døde. Dette er som alltid det som partene har store mengder av standard artilleri i 152 og 203 mm kaliber støttet av diverse kort distanse missiler. Dette skytes i 1000s vis hver eneste dag og det er dette som forårsaker de største sivile tapene. 

Når kampene dyttes over der det er russisk sivilbefolkning i Donbas kanskje til og med inne i Russland kommer disse tapene til å skiftes over til den andre siden, men jeg garanter at det kommer til å dø mange også av Ukrainsk artilleri.

[Anonio]

3 minutter siden, NakenPanda said:

Tror du blander litt hardware her, Russland har ingen artilleri hverken konvensjonelt eller missil basert som kan rekke 300 km inn i Ukraina, det du mener er krysser raketter som Russland bare har i begrenset antall og neppe er synderen når det gjelder det fleste antallet sivile døde. Dette er som alltid det som partene har store mengder av standard artilleri i 152 og 203 mm kaliber støttet av diverse kort distanse missiler. Dette skytes i 1000s vis hver eneste dag og det er dette som forårsaker de største sivile tapene. 

Når kampene dyttes over der det er russisk sivilbefolkning i Donbas kanskje til og med inne i Russland kommer disse tapene til å skiftes over til den andre siden, men jeg garanter at det kommer til å dø mange også av Ukrainsk artilleri.

Nå har det seg sånn at til det motsatte skjer er det hovedsaklig Russland som dreper sivile og skyter på sivile mål langt inne i Ukraina. Du kan gjerne slutte med denne "men Ukraina kommer sikkert til å gjøre det samme!". Kontrær tankegang er bare trist når det kommer til folkemord og drap på sivile.

[NakenPanda]

Anonio skrev (7 minutter siden):

Nå har det seg sånn at til det motsatte skjer er det hovedsaklig Russland som dreper sivile og skyter på sivile mål langt inne i Ukraina. Du kan gjerne slutte med denne "men Ukraina kommer sikkert til å gjøre det samme!". Kontrær tankegang er bare trist når det kommer til folkemord og drap på sivile.

Du har en veldig naiv innstilling til det som skjer i krig og det virker som du tror på agendaen som mange selger på en "smart" krig hvor den ene eller begge sider ikke dreper sivile.

Jeg utfordrer deg til å finne noen sted hvor jeg har sagt noe unnskyldende om hvordan Russland gjør sin krigføring, men din ufattelige naivitet om hva som skjer i krig (i alle kriger) samt at Ukraina alltid forteller sannheten er helt fantastisk.

Du kan holde den Reddit baserte suppe definisjonen for deg selv. 

 

[Anonio]

16 minutter siden, NakenPanda said:

Du har en veldig naiv innstilling til det som skjer i krig og det virker som du tror på agendaen som mange selger på en "smart" krig hvor den ene eller begge sider ikke dreper sivile.

Jeg utfordrer deg til å finne noen sted hvor jeg har sagt noe unnskyldende om hvordan Russland gjør sin krigføring, men din ufattelige naivitet om hva som skjer i krig (i alle kriger) samt at Ukraina alltid forteller sannheten er helt fantastisk.

Du kan holde den Reddit baserte suppe definisjonen for deg selv. 

 

Du må gjerne vise til hvor Ukraina har drept sivile med artilleri og missiler sånn som Russland gjør i denne krigen, ellers er det du skriver bare whataboutism. 

Ukraina er for lengst forbi Russlands latterlige doktriner som tilsier at man skal bombe byer og sivile sønder og sammen for så å sette et flagg på ruinene, at du tror de skal operere likt bare fordi "det er krig", sier mer om din tankegang. F.eks Kharkiv-offensiven sist brukte Ukraina mobilt angrep hvor man omringer byer med fiender i, for så å jobbe seg systematisk igjennom byen. Mener du dette er likt som det Russland driver med?

Her er noen eksempler på Russisk krigføring:

 

Du kan gjerne gi deg med det kontorstol-general greiene dine. Det heter ballistiske missiler, ikke ballistiske raketter. https://en.wikipedia.org/wiki/Intercontinental_ballistic_missile

Quote

On 26 June 2022, spokesman of the Ukrainian Air Force Yurii Ihnat reported four to six Kh-101 cruise missiles were launched by Tu-95MS and Tu-160 strategic bombers at Kyiv from the Caspian Sea area. The bombers reportedly flew from Astrakhan.

Dette er et godt eksempel på noen som drar diskusjonen over i et spor som ikke er det at Russland driver folkemord, bare fordi de heller vil krangle om hva et våpen heter. Det er mye lettere å snakke om løp på artilleri enn å innrømme at Russland er et fascistisk land som bryter våpenkonvensjoner helt på måfå.

Du kan også gjerne fortsette å ignorere det Russland gjør med sine langtrekkende missiler, Kharkiv, Odessa, Mykolaiv, Kryvih Rih, Vinnitzya osv blir nesten daglig skutt mot helt uvilkårlig, mener du dette ikke er for å treffe sivile?

Endret 19. september 2022 av Anonio