Hvilken religion er den "riktige"?

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Jeg vet ikke om jeg tar det spørsmålet seriøst , tuller du?

Beste eksempelet er vel fredens religion Islam som elsker å undertrykke sine medmennesker, spesielt kvinner.

Anonymkode: 59583...f60

Da tar ikke jeg deg seriøst heller, f60.

Anonymkode: 5b46b...248

[jabx]

Skid_raw skrev (3 timer siden):

Helt enig!

Man bør utvide det til enhver totalitær ideologi, som kommunisme. Kommunisme og andre totalitære ideologier er ofte til forveksling lik religion: Ekstremt strenge regler, ekstrem straff hvis man bryter reglene, en ufeilbarlig skikkelse som leder alt, osv.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Du har jo bare flyttet det et hakk: fremfor "kongen synes at" har du "gud/Zevs/Odin synes at". 

Anonymkode: c3da0...35e

Du kan så si, det gjorde grekerne i sin tid. Der er en løsning på det problemet, jeg kommer til det. Først spørsmålet, som er et godt spørsmål, "sier guden det fordi det er godt uavhengig av guden, eller er alt guden sier godt uavhengig av hva guden sier". Det er et gammelt filosofisk problem som grekerne filosoferte over i sin tid.

Så hva er svaret? Der er bare ett svar som kan gi svar. Det er at guden sier det fordi guden er god. Det vil si at godheten kommer fra guden selv. Ellers støter en på de to filosofiske problemene.

Anonymkode: 5b46b...248

[AnonymBruker]

Sikhismen har bra innstilling, de tror ikke på konvertering og misjonering i dette livet, med på karma og reinkarnasjon.  De respekterer andres guder.  De har riktignok mye regler de må følge, men respekterer andre religion i større grad og det er noe å lære av.

Anonymkode: ebccb...e1b

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Sikhismen har bra innstilling, de tror ikke på konvertering og misjonering i dette livet, med på karma og reinkarnasjon.  De respekterer andres guder.  De har riktignok mye regler de må følge, men respekterer andre religion i større grad og det er noe å lære av.

Anonymkode: ebccb...e1b

Du møter på samme problem som nevnt flere ganger. "Det er godt fordi?". Du må henvise til noe utenfor subjektet (mennesket) som det gode, om du vil hevde det er objektivt godt. Uten noen objektiv godhet er der bare "fordi jeg synes".

Det er ikke galt altså, men det er sånn. Du synes fordi følelser. Ikke galt, men slik er det. Hvis du ikke kan henvise til, "det er godt fordi guden(e)".

Anonymkode: 5b46b...248

[Anonymbruker***]

AnonymBruker skrev (7 minutter siden):

Det er fullt mulig å kjøre bil også uten å tro på høyere makter. Men det er irrelevant for debatten. "Det fremstår ulogisk for deg fordi at", feil. Det er enten logisk eller så er det ikke logisk. Mener du at noe er logisk så får du enten demonstrere det, la være å demonstrere det og akseptere at motparten har demonstrert det vedkommende har demonstrert, eller akseptere at du ikke kan demonstrere din påstand logisk mens motparten kan demonstrere sin påstand logisk.

Ikke prøv å gjette deg til hva andre tenker. Du vet ikke hva som foregår i andres hode. Akkurat som at ingen andre enn du vet hva som foregår i ditt hode akkurat nå. Ingen andre enn du vet hva du tenker akkurat nå.

Du trenger ikke tro på noe som helst. Du trenger bare demonstrere noe logisk slik at vi vet at sånn og sånn er det. Ta dette med naturalisme. Hvis det er slik at vi er et produkt av naturen så er det også slik at vi ikke har noen valgfrihet. Da er valgfriheten en illusjon. Det er i stedet slik at hjernen vår reagerer på bestemte måter ut fra kjemikalier og strømimpulser som foregår i hjernen. Med andre ord, vi har ikke makt til å velge selv, valgene vi tar er resultater av hva hjernen får for impulser i øyeblikket. Vi er bare kjøttroboter som gjør det vi er programmert til. Da kan vi ikke en gang stole på at hjernene våre klarer å vise oss verden slik den faktisk er. Hvis det eksempelvis er slik at vi ikke tåler fargen lilla og at hjernen derfor lurer oss til å tro at fargen lilla egentlig er grønn så vil vi for alltid seg fargen grønn i stedet for lilla og tro at ting som er lilla er grønne, fordi hjernene våre lurer oss til det. Da er der ikke noen objektiv sannhet. Bare subjektive inntrykk vi får fordi vi er programmert til det av naturen.

Eller determinisme, om du vil.

Anonymkode: 5b46b...248

Du skriver som at du sitter med fasiten. Det er enten logisk eller så er det ikke logisk? Det kan være ulike meninger om hva som er  (eller oppfattes som) logisk og ikke. For meg er ikke en gud noen logisk forklaring på eksitensen, og du har heller ikke demonstrert ditt poeng på en spesielt logisk overbevisende måte. Jeg har hørt de poengene før, og hadde de vært mer overbevisende hadde jeg alt vært religiøs. 

[Gjest Adobyen]

AnonymBruker skrev (43 minutter siden):

Alt dette er "burde" ikke noen forklaring av "fordi".

"Burde være sånn og sånn" sier ikke noe om "fordi at". Igjen, det eneste du har å henvise til er dine følelser. Jeg har ikke sagt at det er galt, jeg har bare konstatert at det er slik.

Anonymkode: 5b46b...248

Ok, du får mene hva du vil om mine forklaringer, det interesserer meg ikke.  Ha det fint.

[AnonymBruker]

8 minutter siden, AnonymBruker said:

Du kan så si, det gjorde grekerne i sin tid. Der er en løsning på det problemet, jeg kommer til det. Først spørsmålet, som er et godt spørsmål, "sier guden det fordi det er godt uavhengig av guden, eller er alt guden sier godt uavhengig av hva guden sier". Det er et gammelt filosofisk problem som grekerne filosoferte over i sin tid.

Så hva er svaret? Der er bare ett svar som kan gi svar. Det er at guden sier det fordi guden er god. Det vil si at godheten kommer fra guden selv. Ellers støter en på de to filosofiske problemene.

Anonymkode: 5b46b...248

Så bra at du har funnet et fasitsvar på Euthyphros dilemma 🙃 Slutter det da å være et dilemma? Vinner du noen pris for å ha løst dette? 

Anonymkode: c3da0...35e

[AnonymBruker]

Jeg er kristen. Men det er å legge ord i munnen min å anta at jeg med det mener at kristendommen er "den eneste sanne religion". Det eneste som gir mening for meg, er at dersom Gud bryr seg om alle mennesker, så har Gud åpenbart sannhet til alle religioner. Ikke den hele og fulle sannhet (det gjelder også kristendommen), men glimt av den. Paulus er inne på nettopp dette i Romerne 2:14. Dette tror jeg er grunnen til at det vi kristne kaller den gyldne regel finnes i de aller fleste religioner, i en eller annen variant.

Jeg er svært interessert i religion generelt (og filosofi, etc.), og har for eksempel i det siste hørt mye på forkynnelse av imamer. Det virker som flere av dem har samme tanken: Islam er den klareste åpenbaringen Gud har gitt, men andre religioner har også mye sannhet, og kan lede til Gud. De østlige religionene er kanskje enda "rausere" igjen. Kort sagt, man trenger ikke å tenke svart-hvitt selv om man er religiøs.

Denne evnen til å ikke tenke svart-hvitt tror jeg er særlig viktig i et livssynsåpent samfunn. Derfor synes jeg det er trist at flere her idiot-erklærer samtlige religiøse. Det er ikke særlig fruktbart, og virker helt ærlig ikke særlig intelligent heller...

Om jeg skulle forklart hvorfor kristendommen virker mest riktig for meg, ville jeg ha skrevet så mye at ingen ville ha lest det. Det er et gigantisk spørsmål, det dreier seg om summen av alt jeg har lest, tenkt og opplevd gjennom hele mitt liv. Mye går på personlige opplevelser, og er derfor helt subjektiv. Men for gå gi kun to punkter som er mer "objektive:
1) Jeg synes bibelen har enkelte sjokkerende presise profetier om velkjente historiske hendelser som utvilsomt skjedde etter det ble skrevet av dem - inkludert profetier om kirkelig maktmisbruk. (Ja, skjønner at det kan virke far-fetched om man ikke har satt seg inn i det, men for de uten fordommer: Prøv å ikke døm det nord og ned før du eventuelt setter deg inn i det.) Jeg vet både om ateister som har blitt kristne på grunn av dette, og jeg vet om kristne som ikke har blitt særlig overbevist. Enhver må gjøre sin egen vurdering.
2) I tillegg er jeg veldig fascinert av kristen etikk. Og nei, da tenker jeg ikke på homofili, abort osv. At dette er blitt "kristne verdispørsmål" i vår tid, synes jeg er litt trist. Bibelen nevner jo knapt homofili, og når den gjør det er det mildt sagt mange nyanser å diskutere rundt tolkning. Det jeg sikter til er praktisk nestekjærlighet, særlig slik Jesus underviste og levde det. Dette står det jo veldig mye om i bibelen, men om jeg skal nevne én tekst, så må det være bergprekenen. Om Kristus-skikkelsen kun skulle være en myte, så er det i hvert fall en myte om en mann med ekstrem moralsk integritet og enormt stort hjerte for mennesker - både venner og fiender. Det beste forbildet jeg kan tenke meg!

Anonymkode: 56416...513

[AnonymBruker]

Anonymbruker*** skrev (1 minutt siden):

Du skriver som at du sitter med fasiten. Det er enten logisk eller så er det ikke logisk? Det kan være ulike meninger om hva som er  (eller oppfattes som) logisk og ikke. For meg er ikke en gud noen logisk forklaring på eksitensen, og du har heller ikke demonstrert ditt poeng på en spesielt logisk overbevisende måte. Jeg har hørt de poengene før, og hadde de vært mer overbevisende hadde jeg alt vært religiøs. 

Hvorfor skulle du vært religiøs om logikk var mer overbevisende? Der er ingen logikk bak påstandene dine. Bare synsing. Det er som å si at, "jeg skal til mormor i morgen, derfor er det barne-tv som gikk på radio før i dag". Der er ingen logikk bak påstanden, bare merkelig sammensurium.

Hvorfor skulle det være galt å synes? Du insinuerer at det er galt på en eller annen måte og hvis det er slik at mennesket synes at noe er godt eller ikke er godt så finnes det derfor en gud (eller guder). Ja da, Narnia-forfatteren hevdet det. Hvis der ikke var noe å måle godhet ut fra så ville vedkommende heller ikke visst hva "godt" er, hevdet vedkommende. Kanskje hadde han rett i det? Kanskje du har rett i påstanden din?

Jeg har ikke egnet det så meget tanke i alle fall. Jeg ser bare at der er ikke noen objektiv knagg for "godt" uten noe utenfor mennesket (som da også må være uavhengig av tid og rom, noe som gjør det til en form for gud). Uten det er det bare synsing. Hvis vi alle synes så er det subjektive opplevelser. Det er sånn det er.

Det er bare hvis der er (minst) en gud å peke på som "subjektive følelser er galt fordi", som en kan gi et objektivt, "fordi". Ellers er svaret på "hvorfor er det galt å ha en subjektiv moral", bare subjektivt.

Anonymkode: 5b46b...248

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (14 minutter siden):

Så bra at du har funnet et fasitsvar på Euthyphros dilemma 🙃 Slutter det da å være et dilemma? Vinner du noen pris for å ha løst dette? 

Anonymkode: c3da0...35e

Hvorfor er det bra?

Anonymkode: 5b46b...248

[Anonymbruker***]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Hvorfor skulle du vært religiøs om logikk var mer overbevisende? Der er ingen logikk bak påstandene dine. Bare synsing. Det er som å si at, "jeg skal til mormor i morgen, derfor er det barne-tv som gikk på radio før i dag". Der er ingen logikk bak påstanden, bare merkelig sammensurium.

Hvorfor skulle det være galt å synes? Du insinuerer at det er galt på en eller annen måte og hvis det er slik at mennesket synes at noe er godt eller ikke er godt så finnes det derfor en gud (eller guder). Ja da, Narnia-forfatteren hevdet det. Hvis der ikke var noe å måle godhet ut fra så ville vedkommende heller ikke visst hva "godt" er, hevdet vedkommende. Kanskje hadde han rett i det? Kanskje du har rett i påstanden din?

Jeg har ikke egnet det så meget tanke i alle fall. Jeg ser bare at der er ikke noen objektiv knagg for "godt" uten noe utenfor mennesket (som da også må være uavhengig av tid og rom, noe som gjør det til en form for gud). Uten det er det bare synsing. Hvis vi alle synes så er det subjektive opplevelser. Det er sånn det er.

Det er bare hvis der er (minst) en gud å peke på som "subjektive følelser er galt fordi", som en kan gi et objektivt, "fordi". Ellers er svaret på "hvorfor er det galt å ha en subjektiv moral", bare subjektivt.

Anonymkode: 5b46b...248

Insinuerer jeg at det er galt å synes noe er godt og noe er ikke godt? Du tolker kommentarene mine så ulikt fra hva jeg egentlig mener at hele diskusjonen blir nokså håpløs. Her kunne jeg tatt selvkritikk på formuleringsevne, men har stort sett ikke så store problemer med å gjøre meg forstått så det får heller være. 

[AnonymBruker]

Anonymbruker*** skrev (1 minutt siden):

Insinuerer jeg at det er galt å synes noe er godt og noe er ikke godt? Du tolker kommentarene mine så ulikt fra hva jeg egentlig mener at hele diskusjonen blir nokså håpløs. Her kunne jeg tatt selvkritikk på formuleringsevne, men har stort sett ikke så store problemer med å gjøre meg forstått så det får heller være. 

Ja, du skrev:

Anonymbruker*** skrev (27 minutter siden):

Jeg har hørt de poengene før, og hadde de vært mer overbevisende hadde jeg alt vært religiøs.

Dette er ikke en logisk påstand. Om du hadde vært overbevist om at uten noe objektivt å henvise til som moralsk knagg så er moral subjektivt (personavhengig), så hadde du vært religiøs. Det er ikke logisk sammenhengende. Det er sånn der, "det er 2,4 meter opp til taket, derfor er bilen din blå"-påstand. Det ene følger ikke av det andre.

Anonymkode: 5b46b...248

[Skid_raw]

jabx skrev (50 minutter siden):

Man bør utvide det til enhver totalitær ideologi, som kommunisme. Kommunisme og andre totalitære ideologier er ofte til forveksling lik religion: Ekstremt strenge regler, ekstrem straff hvis man bryter reglene, en ufeilbarlig skikkelse som leder alt, osv.

Hvorfor nevner du ikke kapitalismen? Eneste grunnen til H&M tok "tak" i måten de underbetalte arbeiderne på var fordi det ble stort oppstyr her i Norge med medieoppslag og dårlig PR. En forretningsmann vet utmerket hva han bruker pengene sine på, og han satser ikke pengene sine på en død hest. Med andre ord så visste ledelsen i H&M utmerket hvordan arbeidskårene var for tamiler.

Og vi kan sikkert nevne flere hendelser der kapitalismen viser sitt sanne jeg. Så egentlig er vel alle -ismer en uting?

Endret 22. oktober 2022 av Skid_raw

[Anonymbruker***]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Ja, du skrev:

Dette er ikke en logisk påstand. Om du hadde vært overbevist om at uten noe objektivt å henvise til som moralsk knagg så er moral subjektivt (personavhengig), så hadde du vært religiøs. Det er ikke logisk sammenhengende. Det er sånn der, "det er 2,4 meter opp til taket, derfor er bilen din blå"-påstand. Det ene følger ikke av det andre.

Anonymkode: 5b46b...248

Det du trakk frem om valgfrihet og moral er argumenter mot atheisme som er mye brukt bla blant amerikanske evangelister som er aktiv på SoME. Hadde disse argumentene vært overbevisende (og logisk) for meg ville jeg nok alt vært religiøs. Det var det jeg mente. 

[AnonymBruker]

Skid_raw skrev (1 minutt siden):

Hvorfor nevner du ikke kapitalismen? Eneste grunnen til H&M tok "tak" i måten de underbetalte arbeiderne på var fordi det ble stort oppstyr her i Norge med medieoppslag og dårlig PR. En forretningsmann vet utmerket hva han bruker pengene sine på, og han satser ikke pengene sine på en død hest. Med andre ord så visste ledelsen i H&M utmerket hvordan arbeidskårene var for tamiler.

Og vi kan sikkert nevne flere hendelser der kapitalismen viser sitt sanne jeg. Så egentlig er vel alle -ismer en uting?

Hvorfor er det "en uting"? Jo, fordi der er en oppfattelse av at "det er ikke å gjøre godt det å utnytte mennesker/myrde mennesker/utnytte mennesker". Men med mindre der er noe objektivt utenfor mennesket å henvise til så er dette noe som bare henviser til, "og det synes jeg er galt".

For kapitalisten er dette jo ikke galt. Kapitalisten synes det er riktig. Hvis moral er subjektivt og forskjellig fra person til person så er der ikke noen grunn til at noe er (moralsk) galt eller riktig. Da er det bare følelser og følelser er så flyktige.

Anonymkode: 5b46b...248

[AnonymBruker]

Anonymbruker*** skrev (1 minutt siden):

Det du trakk frem om valgfrihet og moral er argumenter mot atheisme som er mye brukt bla blant amerikanske evangelister som er aktiv på SoME. Hadde disse argumentene vært overbevisende (og logisk) for meg ville jeg nok alt vært religiøs. Det var det jeg mente. 

Nei, da har du misforstått. Det er ikke et argument mot, det er et argument ut fra naturalisme. Det sier ikke noe om at det derfor må finnes en gud (eller guder). Det sier bare at hvis naturalisme så er vi kjøttroboter. Er det galt å være en kjøttrobot? Da er vi tilbake til subjektiv vs objektiv moral. Er det subjektivt galt å være det så er det noe den som mener det er subjektivt galt mener, de subjekter som føler noe annet føler noe annet.

Du misforstår. Du tror dette er argumenter for eller mot guder. Det er det ikke. Dette er argumenter ut fra at hvis A så B. Det er ikke verdistillingsargumenter. Det overlater jeg helt til de som leser.

Anonymkode: 5b46b...248

[Skid_raw]

AnonymBruker skrev (17 minutter siden):

Hvorfor er det "en uting"? Jo, fordi der er en oppfattelse av at "det er ikke å gjøre godt det å utnytte mennesker/myrde mennesker/utnytte mennesker". Men med mindre der er noe objektivt utenfor mennesket å henvise til så er dette noe som bare henviser til, "og det synes jeg er galt".

For kapitalisten er dette jo ikke galt. Kapitalisten synes det er riktig. Hvis moral er subjektivt og forskjellig fra person til person så er der ikke noen grunn til at noe er (moralsk) galt eller riktig. Da er det bare følelser og følelser er så flyktige.

Anonymkode: 5b46b...248

En ting er i alle fall sikkert; sammen er vi sterke. Alene hver for oss er vi et bytte. Moralen her? Den som kun tenker på seg selv er en egoist tråkker på hoder for å berge seg selv. Humanistisk er det ikke selv om det selvsagt kan oppstå situasjoner der hele det moralske kompasset kollapser fordi det handler om å overleve.

Det var vel ikke Jesu budskap? Den største humanisten og sosialisten var jo Jesus selv (og som jeg har høy respekt for).

Endret 22. oktober 2022 av Skid_raw

[AnonymBruker]

Skid_raw skrev (6 minutter siden):

En ting er i alle fall sikkert; sammen er vi sterke. Alene hver for oss er vi et bytte. Moralen her? Den som kun tenker på seg selv er en egoist tråkker på hoder for å berge seg selv. Humanistisk er det ikke selv om det selvsagt kan oppstå situasjoner der hele det moralske kompasset kollapser fordi det handler om å overleve.

Det var vel ikke Jesu budskap? Den største humanisten og sosialisten var jo Jesus selv (og som jeg har høy respekt for).

Marx skrev for øvrig selv noe i "Kapitalen", som jeg hengte meg litt opp i en gang. Han vet ikke hvorfor rike horder penger. Jeg synes ikke det er vanskelig å forstå. Rike forveksler penger og status med kjærlighet. Det kan høres rart ut, men den som ikke har lært kjenne kjærlighet fra barnsben av søke den ofte gjennom slikt, status, bli beundret, sett opp til. Den som ikke har opplevd å bli elsket uavhengig, tror som regel at kjærlighet, det er noe en gjør seg fortjent til og når en har gjort seg fortjent til så kan en kreve å få kjærlighet. Da blir det fort til at slike mennesker jakter penger for å fylle et tomrom som er der, som aldri helt fylles.

Uansett, det ser ut til at du forstår dilemmaet med følelsesstyrt (subjektiv) moral vs. objektiv moral, så da gjør det ingen nytte i at jeg forklarer det noe mer for deg. Du vet at det problemet er der.

Anonymkode: 5b46b...248

[Skid_raw]

AnonymBruker skrev (40 minutter siden):

Marx skrev for øvrig selv noe i "Kapitalen", som jeg hengte meg litt opp i en gang. Han vet ikke hvorfor rike horder penger. Jeg synes ikke det er vanskelig å forstå. Rike forveksler penger og status med kjærlighet. Det kan høres rart ut, men den som ikke har lært kjenne kjærlighet fra barnsben av søke den ofte gjennom slikt, status, bli beundret, sett opp til. Den som ikke har opplevd å bli elsket uavhengig, tror som regel at kjærlighet, det er noe en gjør seg fortjent til og når en har gjort seg fortjent til så kan en kreve å få kjærlighet. Da blir det fort til at slike mennesker jakter penger for å fylle et tomrom som er der, som aldri helt fylles.

Uansett, det ser ut til at du forstår dilemmaet med følelsesstyrt (subjektiv) moral vs. objektiv moral, så da gjør det ingen nytte i at jeg forklarer det noe mer for deg. Du vet at det problemet er der.

Anonymkode: 5b46b...248

Respekt!!!!