Thomas av Aquinas sine fem beviser for en guds eksistens

[klarinetta]

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

For å ikke spore av en annen tråd legger jeg inn disse her. Så kan de som ønsker å diskutere de gjøre det her.

Thomas av Aquinas sine fem beviser for en guds eksistens er som følger:

1. since everything that moves is moved by another, there must thereby exist an Unmoved Mover

2. The sequence of causes which make up this universe must have a First Cause

3. Since all existent things depend upon other things for their existence, there must exist at least one thing that is not dependent and so is a Necessary Being

4. Since all existent things can be compared to such qualities as degrees of goodness, there must exist something that is an Absolutely Good Being

5. The intricate design and order of existent things and natural processes imply that a Great Designer exists ("The Teleological Argument")

Anonymkode: a1efd...102

Noe må være laget av noe annet; Gud. 

Men hva er da Gud laget av? 

Der stopper argumentene såvidt jeg kan se? 🙂

 

[AnonymBruker]

klarinetta skrev (Akkurat nå):

Noe må være laget av noe annet; Gud. 

Men hva er da Gud laget av? 

Der stopper argumentene såvidt jeg kan se? 🙂

 

"Laget av" forutsetter tid, rom og materie. I og med at dette som har forårsaket både tid, rom og materies eksistens er nødt til å være utenfor både tid, rom og materie, så kan det heller ikke være laget i tiden, eksistere i rom eller være laget av materie.

Anonymkode: a1efd...102

[Aliquis]

13 hours ago, AnonymBruker said:

Legger deg til her, så kan du utdype om hvorfor disse argumentene er dårlige og så har du mulighet for å diskutere disse argumentene.

Anonymkode: a1efd...102

Argumentene er dårlige fordi de er helt avhengige av premissene Aquinas legger frem, som på ingen måte er aksiomatiske. Aquinas gjør også store logiske sprang til rene antagelser i sin argumentasjon. 

Selv om man skulle akseptere alle hans premisser beviser det heller ikke at det finnes en kristen gud, som er det han argumenterte for. I beste fall kan man si at det beviser en slags vag gudeskikkelse, men dette er som sagt avhengig av at man aksepterer premissene hans. 

[klarinetta]

AnonymBruker skrev (7 minutter siden):

"Laget av" forutsetter tid, rom og materie. I og med at dette som har forårsaket både tid, rom og materies eksistens er nødt til å være utenfor både tid, rom og materie, så kan det heller ikke være laget i tiden, eksistere i rom eller være laget av materie.

Anonymkode: a1efd...102

Jeg henviste til det engelske "mover" i hovedinnlegget, og mener at argumentet stopper. For det vil gå inn i evigheten - hvem er the mover bak the mover bak the mover. 

Ja, det roter seg til med materialisme som grunnide. Det viser seg jo nå at materialismen faller flat. 

Endret 18. juli 2022 av klarinetta

[AnonymBruker]

Aliquis skrev (5 minutter siden):

Argumentene er dårlige fordi de er helt avhengige av premissene Aquinas legger frem

Bevis dette.

Anonymkode: a1efd...102

[AnonymBruker]

klarinetta skrev (Akkurat nå):

Jeg henviste til det engelske "mover" i hovedinnlegget, og mener at argumentet stopper. For det vil gå inn i evigheten - hvem er the mover bak the mover bak the mover. 

Ja, det roter seg til med materialisme som grunnide. Det viser seg jo nå at materialismen også faller flat. 

Jeg følger ikke helt med? Hvordan tenker du at noe som er utenfor tid, rom og materie trenger tid, rom og materie for å eksistere?

Anonymkode: a1efd...102

[klarinetta]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Jeg følger ikke helt med? Hvordan tenker du at noe som er utenfor tid, rom og materie trenger tid, rom og materie for å eksistere?

Anonymkode: a1efd...102

Jeg mener ikke det, jeg mener at Aquinas argument faller pga premissene han legger til grunn om the mover.

Endret 18. juli 2022 av klarinetta

[AnonymBruker]

klarinetta skrev (1 minutt siden):

Jeg mener ikke det, jeg mener at Aquinas argument faller pga premissene han legger til grunn om the mover.

"The unmoved mover". Utdyp.

Anonymkode: a1efd...102

[klarinetta]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

"The unmoved mover". Utdyp.

Anonymkode: a1efd...102

At han legger som premiss at det MÅ være en unmoved mover bak. 

Kanskje the unmoved mover allerede er *alt*? At det ikke er todelt på denne måten? Det åpner han ikke for, dermed fins det andre forklaringsmodeller. 

Endret 18. juli 2022 av klarinetta

[AnonymBruker]

klarinetta skrev (2 minutter siden):

At han legger som premiss at det MÅ være en unmoved mover bak. 

Kanskje the unmoved mover allerede er *alt*? At det ikke er todelt på denne måten? Det åpner han ikke for, dermed fins det andre forklaringsmodeller. 

Absolutt godt spørsmål! 👍

Du mener som i, "hvorfor kan ikke universet ha eksistert i alle evighet"? Fordi hvis det var uendelig med dager før denne dagen så ville denne dagen aldri ha kommet. Det er det uendelig betyr. Fordi du uansett vil komme lenger og lenger bak i rekken av ting som må til for å kunne sette hele (det heter faktisk slik, uavhengig av hvordan det er skapt) skaperverket i bevegelse. For å komme tilbake til det endelige punkt så må der altså en kraft til som setter alt i bevegelse, som er uavhengig av tid, rom og materie.

Anonymkode: a1efd...102

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (24 minutter siden):

Jeg forstår ikke spørsmålet? Vi diskuterer Thomas av Aquinas sine fem påstander. Hvordan mener du at du har tilbakevist de?

Anonymkode: a1efd...102

Har ikke prøvd å tilbakevise noen av de jeg, jeg stiller spørsmålstegn til punkt 2 og forteller hva jeg tenker når noen sier at det må være en første årsak for alt og konkluderer med at den første må være en gud. Det må jo ikke det. 

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (2 minutter siden):

Har ikke prøvd å tilbakevise noen av de jeg

Nei, da så.

Anonymkode: a1efd...102

[Aliquis]

14 minutter siden, AnonymBruker said:

Bevis dette.

Anonymkode: a1efd...102

Det er da ikke noe å bevise. At et argument er avhengig av sine premisser inngår jo basically i definisjonen av et argument. 

Hva blir det neste? Bevis at et argument har en konklusjon? 

[AnonymBruker]

Aliquis skrev (3 minutter siden):

Det er da ikke noe å bevise. At et argument er avhengig av sine premisser inngår jo basically i definisjonen av et argument. 

Hva blir det neste? Bevis at et argument har en konklusjon? 

Ja, som i eksempelet med "mor Åse".

p1. Steiner kan ikke fly
p2. Mor Åse kan ikke fly
K. Mor Åse er en stein

Er konklusjonen korrekt? Den er ikke basert på noen logisk tankerekke som stammer ut fra første premiss. Første premiss forteller oss bare at steiner ikke kan fly, ikke at alt som ikke kan fly er steiner. Dette beviser at dette er en logisk feilslutning. Med andre ord, at konklusjonen ikke følger av p1 og p2.

Anonymkode: a1efd...102

[Aliquis]

1 minutt siden, AnonymBruker said:

Ja, som i eksempelet med "mor Åse".

p1. Steiner kan ikke fly
p2. Mor Åse kan ikke fly
K. Mor Åse er en stein

Er konklusjonen korrekt? Den er ikke basert på noen logisk tankerekke som stammer ut fra første premiss. Første premiss forteller oss bare at steiner ikke kan fly, ikke at alt som ikke kan fly er steiner. Dette beviser at dette er en logisk feilslutning. Med andre ord, at konklusjonen ikke følger av p1 og p2.

Anonymkode: a1efd...102

Jeg gidder ikke diskutere avsporinger. 

[AnonymBruker]

Aliquis skrev (Akkurat nå):

Jeg gidder ikke diskutere avsporinger. 

Ok.

Anonymkode: a1efd...102

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (35 minutter siden):

Nei, da så.

Anonymkode: a1efd...102

Man kan ikke motbevise at det finnes en gud, ei heller bevise at det finnes. 

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (2 minutter siden):

Man kan ikke motbevise at det finnes en gud, ei heller bevise at det finnes. 

Det avhenger av hva en har for kriterie for bevis.

En kan ikke bevise at andre har en bevissthet, ei heller kan noen motbevise at en har det.
Det logiske er likevel at andre har en bevissthet.

Det eneste som kan bevises er at en selv har en bevissthet.
(Vi er alle solopsister)

Når en stiller helt andre krav enn logiske tankeslutninger så blir det logiske også at en går ut fra at det bare er en selv som har en bevissthet, alle andre er bare kjøttroboter.

Anonymkode: a1efd...102

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (30 minutter siden):

Det avhenger av hva en har for kriterie for bevis.

En kan ikke bevise at andre har en bevissthet, ei heller kan noen motbevise at en har det.
Det logiske er likevel at andre har en bevissthet.

Det eneste som kan bevises er at en selv har en bevissthet.
(Vi er alle solopsister)

Når en stiller helt andre krav enn logiske tankeslutninger så blir det logiske også at en går ut fra at det bare er en selv som har en bevissthet, alle andre er bare kjøttroboter.

Anonymkode: a1efd...102

Bevissthet er da mulig å måle dét, hva snakker du om?

https://snl.no/bevissthet_-_psykologi

https://www.apers-tenkeevner-inteligens.no/vare-tenkemater/21-bevissthet-selvbevissthet

 

Igjen, jeg spør for siste gang, hvorfor må svaret på spørsmålene dine være en gud? Det kan være helt andre ting også, som vi enda ikke vet om. Å låse svarene til en oppkonstruert fantasifigur er jo like merkelig som å forklare opprinnelsen til alt med ingenting.

Gud er like logisk som ingenting.

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (3 minutter siden):

Bevissthet er da mulig å måle dét, hva snakker du om?

Ok. Bevis at du har en bevissthet.

Anonymkode: a1efd...102