Thomas av Aquinas sine fem beviser for en guds eksistens

[AnonymBruker]

For å ikke spore av en annen tråd legger jeg inn disse her. Så kan de som ønsker å diskutere de gjøre det her.

Thomas av Aquinas sine fem beviser for en guds eksistens er som følger:

1. since everything that moves is moved by another, there must thereby exist an Unmoved Mover

2. The sequence of causes which make up this universe must have a First Cause

3. Since all existent things depend upon other things for their existence, there must exist at least one thing that is not dependent and so is a Necessary Being

4. Since all existent things can be compared to such qualities as degrees of goodness, there must exist something that is an Absolutely Good Being

5. The intricate design and order of existent things and natural processes imply that a Great Designer exists ("The Teleological Argument")

Anonymkode: a1efd...102

[AnonymBruker]

Legger deg til her, så kan du utdype om hvorfor disse argumentene er dårlige og så har du mulighet for å diskutere disse argumentene.

Aliquis skrev (8 minutter siden):

Du svarte på et spørsmål ved å ta det opp. 

Ok. Da må jeg få lov til å si at det er et dårlig tips, all den tid det er dårlige argumenter. 

Siter gjerne der jeg sier at jeg ikke er interessert i å lese. 

Jeg diskuterte heller ikke. Jeg undersøkte om premissene for en diskusjon var til stede, men det var de åpenbart ikke. 

Anonymkode: a1efd...102

[Conal]

Noobcake shit bro.

Thomas var ikke Gud-realisert, helt åpenbart.

Dette er lek bro.

[AnonymBruker]

Conal skrev (3 minutter siden):

Noobcake shit bro.

Thomas var ikke Gud-realisert, helt åpenbart.

Dette er lek bro.

lol

Anonymkode: a1efd...102

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

For å ikke spore av en annen tråd legger jeg inn disse her. Så kan de som ønsker å diskutere de gjøre det her.

Thomas av Aquinas sine fem beviser for en guds eksistens er som følger:

1. since everything that moves is moved by another, there must thereby exist an Unmoved Mover

2. The sequence of causes which make up this universe must have a First Cause

3. Since all existent things depend upon other things for their existence, there must exist at least one thing that is not dependent and so is a Necessary Being

4. Since all existent things can be compared to such qualities as degrees of goodness, there must exist something that is an Absolutely Good Being

5. The intricate design and order of existent things and natural processes imply that a Great Designer exists ("The Teleological Argument")

Anonymkode: a1efd...102

1. Alt blir ikke bevegd av "en annen". Er vinden "en annen"? Er tyngdekraften "en annen"? Dette er naturkrefter, ikke noe personifisert.

2. Dette er en påstand, ikke et bevis. Vårt lokale univers har en opprinnelse, har vitenskapen funnet ut siden Aquinas tok kvelden, Big Bang kaller vi det. Men hvorfor kan ikke kosmos, et overspennende "multivers" ha vart evig? En påstand.

3. Så vidt jeg vet er ikke alt avhengig av noe annet for å eksistere. Kvarker, eller det som kvarker består av, trenger ikke noe annet for å eksistere? Dette er et fysikkspørsmål.  Pluss:  Hvis alt er avhengig av at noe annet for å eksistere, hvorfor er ikke gud avhengig av noe annet for å eksistere? Det er ikke en logisk slutning.

4. Godhet er subjektivt og opplevd av individer, det finnes ikke grader av objektiv godhet. Premisset er feil.

5. Dette er også feil, og er en påstand uten bevis. Kompliserte ting trenger ikke å ha en designer. Det ene følger ikke det andre.

 

Har hørt om Aquinas' teorier før, men må si at dette var mye svakere enn jeg hadde trodd. Det merkes at menneskeheten og vitenskapen har gjort store fremskritt de siste 800 årene, hvis dette var det som ble regnet for banebrytende tenkning.

Anonymkode: 87e20...7be

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (13 minutter siden):

1. Alt blir ikke bevegd av "en annen". Er vinden "en annen"? Er tyngdekraften "en annen"? Dette er naturkrefter, ikke noe personifisert.

2. Dette er en påstand, ikke et bevis. Vårt lokale univers har en opprinnelse, har vitenskapen funnet ut siden Aquinas tok kvelden, Big Bang kaller vi det. Men hvorfor kan ikke kosmos, et overspennende "multivers" ha vart evig? En påstand.

3. Så vidt jeg vet er ikke alt avhengig av noe annet for å eksistere. Kvarker, eller det som kvarker består av, trenger ikke noe annet for å eksistere? Dette er et fysikkspørsmål.  Pluss:  Hvis alt er avhengig av at noe annet for å eksistere, hvorfor er ikke gud avhengig av noe annet for å eksistere? Det er ikke en logisk slutning.

4. Godhet er subjektivt og opplevd av individer, det finnes ikke grader av objektiv godhet. Premisset er feil.

5. Dette er også feil, og er en påstand uten bevis. Kompliserte ting trenger ikke å ha en designer. Det ene følger ikke det andre.

 

Har hørt om Aquinas' teorier før, men må si at dette var mye svakere enn jeg hadde trodd. Det merkes at menneskeheten og vitenskapen har gjort store fremskritt de siste 800 årene, hvis dette var det som ble regnet for banebrytende tenkning.

Anonymkode: 87e20...7be

1. Vindkraften oppstår som følge av gravitasjon, lavtrykk og høytrykk, et snev av tilfeldigheter rundt solens stråling, pluss noen andre tilfeldige faktorer. For at disse skal "gå rundt" må noe ha satt de i verk. The unmoved mover.

2. Big Bang er tilbakevist, da det viser seg at sort materie er avkreftet.
(Se eksempelvis:
Scientists Say We Were Wrong About the Big Bang and the Universe
The Big Bang Never Happened--The Science of the Censored Papers )

3. Kvarker er avhengige av tid og rom for å kunne eksistere. Uten tid har de aldri eksistert. Uten rom eksisterte de aldri noe sted. Det som er utenfor tid og rom er ikke avhengig av tid og rom for å eksistere.

4. Du mener at du seksuelle overgrep på barn er like ondt som å stjele en banan fra butikken? Hvis du mener at det ene er verre enn det andre, gratulerer! Du har motbevist deg selv.

5. Christopher Hitchens mente noe annet.

Anonymkode: a1efd...102

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

1. Vindkraften oppstår som følge av gravitasjon, lavtrykk og høytrykk, et snev av tilfeldigheter rundt solens stråling, pluss noen andre tilfeldige faktorer. For at disse skal "gå rundt" må noe ha satt de i verk. The unmoved mover.

2. Big Bang er tilbakevist, da det viser seg at sort materie er avkreftet.
(Se eksempelvis:
Scientists Say We Were Wrong About the Big Bang and the Universe
The Big Bang Never Happened--The Science of the Censored Papers )

3. Kvarker er avhengige av tid og rom for å kunne eksistere. Uten tid har de aldri eksistert. Uten rom eksisterte de aldri noe sted. Det som er utenfor tid og rom er ikke avhengig av tid og rom for å eksistere.

4. Du mener at du seksuelle overgrep på barn er like ondt som å stjele en banan fra butikken? Hvis du mener at det ene er verre enn det andre, gratulerer! Du har motbevist deg selv.

5. Christopher Hitchens mente noe annet.

Anonymkode: a1efd...102

1. Noe har satt den i verk ja, andre naturkrefter. Hvorfor må det være noe personifisert? Det er ikke noe som tilsier det. Dette går til punkt tre.

2. Virkelig, en link til en alternativ "vitenskap"skanal på youtube som argument? Kødder du eller? Link til fagfellevurdert forskning eller artikler som referer til fagfellevurdert forskning om du skal påstå noe såpass oppsiktsvekkende som "svart materie er avkreftet".

3. Ok. Svar nå på resten av det jeg skrev: Hvorfor kan ikke et kosmos som inneholder vårt univers ha eksistert for alltid? Bare nei? Men for gud så er det greit. Samme tankerekke, forskjelig utfall. Fordi du og Aquinas gjør et spesialunntak for en gud. Det er ikke logisk.

4. Jeg mener det er mindre ondt å stjele en banan. Jeg er subjektiv. At jeg har en mening om noe beviser ikke at det er objektivt. Snarere tvert om, det er nært definisjonen på subjektivitet.

5. Morra mi sier at du tar feil, så det så. <- Like godt argument som ditt. Appeal to authority. Argumentet skal tale for seg selv.

 

Tenker at det ikke er vits å diskutere mer med deg, når du allerede i første svar kommer med youtubelinker og konspirasjonsteorier, småfrekke, late svar og en gjennomgående komplett mangel på forståelse av hva et logisk argument er. Ha en fin dag.

Anonymkode: 87e20...7be

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

2. Virkelig, en link til en alternativ "vitenskap"skanal på youtube som argument? Kødder du eller? Link til fagfellevurdert forskning eller artikler som referer til fagfellevurdert forskning om du skal påstå noe såpass oppsiktsvekkende som "svart materie er avkreftet".

Anonymkode: 87e20...7be

Her ble jeg så forfjamset av at noen seriøst brukte en youtubekonspirasjonskanal som argument at jeg helt glemte at du hevdet at Big Bang hadde blitt tilbakebevist. Rull inn da 

Anonymkode: 87e20...7be

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

2. Virkelig, en link til en alternativ "vitenskap"skanal på youtube som argument? Kødder du eller? Link til fagfellevurdert forskning eller artikler som referer til fagfellevurdert forskning om du skal påstå noe såpass oppsiktsvekkende som "svart materie er avkreftet".

Anonymkode: 87e20...7be

2. Virkelig? Vitenskap, som i peer reviewed, er nå "alternativ vitenskap"? Nei, dette er det faget som professorer holder seg til. Eric J. Lerner, som er forskeren (kosmologi som fagfelt), har gitt ut over 200 vitenskapelige "peer reviewed", blant annet om dette tema.

Lykke til med å bortforklare det som "alternativ vitenskap".

https://www.researchgate.net/profile/Eric-Lerner

(Ikke for at Wikipedia er noen kilde, men han har en egen wikipedia-side, jeg finner dessverre ikke noe om at han driver med "alternativ forskning" på siden. Men du kan sikkert hjelpe til? https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Lerner )

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

1. Noe har satt den i verk ja, andre naturkrefter. Hvorfor må det være noe personifisert? Det er ikke noe som tilsier det. Dette går til punkt tre.

Anonymkode: 87e20...7be

Av ingenting får vi ingenting.

Hvorfor må det være noe personifisert? Fordi det ville være ulogisk at hvis der er noe utenfor tid og rom så ville det noe ikke det som skjedde. Det må altså være noe som hadde en personlig vilje, for at den logiske konklusjonen skal være at dette noe skapte tid, rom og materie.

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

3. Ok. Svar nå på resten av det jeg skrev: Hvorfor kan ikke et kosmos som inneholder vårt univers ha eksistert for alltid? Bare nei? Men for gud så er det greit. Samme tankerekke, forskjelig utfall. Fordi du og Aquinas gjør et spesialunntak for en gud. Det er ikke logisk.

Anonymkode: 87e20...7be

Fordi... hvis du legger ut på en reise fra, si Oslo til en annen by. Men, mellom deg og dit du skal er det uendelig med kilometer til du er fremme. Altså, ikke et endelig tall, ikke veldig langt, men uendelig langt. Det vil si at du aldri vil komme frem.

På samme måte ville i dag aldri ha skjedd hvis det var uendelig med dager fra en dag til en annen.

I tillegg har du termodynamikkens andre lov.

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

4. Jeg mener det er mindre ondt å stjele en banan. Jeg er subjektiv. At jeg har en mening om noe beviser ikke at det er objektivt. Snarere tvert om, det er nært definisjonen på subjektivitet.

Anonymkode: 87e20...7be

Er der grader av godhet så må det også finnes noe som er ultimat godt, "ren godhet", er premisset. Du har bekreftet at det finnes grader av godhet. Du må motbevise det for å kunne avkrefte påstanden. Enten det eller at godhet ikke finnes. At det ikke er godt å hjelpe en rullestolsbundet, for eksempel, som er blitt slått ned og forlatt på gaten av noen som har stjålet vedkommendes rullestol. Eller at det ikke finnes noen grader av godhet (men hvis det ikke finnes, finnes da godhet som sådan?).

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

5. Morra mi sier at du tar feil, så det så. <- Like godt argument som ditt. Appeal to authority. Argumentet skal tale for seg selv.

Anonymkode: 87e20...7be

5. Hun burde ha møtt Christopher Hitchens. Han var ikke dum altså. Han sier ikke at det er riktig, han sier bare at det er det som, om noe, er det argument som trekker han nærmest noe som kan kalles tvil.

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Tenker at det ikke er vits å diskutere mer med deg, når du allerede i første svar kommer med youtubelinker og konspirasjonsteorier, småfrekke, late svar og en gjennomgående komplett mangel på forståelse av hva et logisk argument er. Ha en fin dag.

Anonymkode: 87e20...7be

Jeg tenker også det er lurt av deg å la være når du oppfatter vitenskap som "alternativ vitenskap".

Anonymkode: a1efd...102

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

For å ikke spore av en annen tråd legger jeg inn disse her. Så kan de som ønsker å diskutere de gjøre det her.

Thomas av Aquinas sine fem beviser for en guds eksistens er som følger:

1. since everything that moves is moved by another, there must thereby exist an Unmoved Mover

2. The sequence of causes which make up this universe must have a First Cause

3. Since all existent things depend upon other things for their existence, there must exist at least one thing that is not dependent and so is a Necessary Being

4. Since all existent things can be compared to such qualities as degrees of goodness, there must exist something that is an Absolutely Good Being

5. The intricate design and order of existent things and natural processes imply that a Great Designer exists ("The Teleological Argument")

Anonymkode: a1efd...102

2.Hvorfor må det første være en Gud?

Hvor kom Gud fra?

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (22 minutter siden):

2.Hvorfor må det første være en Gud?

Hvor kom Gud fra?

"Hvor" forutsetter en plassering i tid og rom. Men det som er opphav til tid og rom må nødvendigvis være utenfor tid og rom. Akkurat som at den/det som er opphav til den PC du sitter foran nå må befinner seg utenfor den PCen.

Det første må være det som har forårsaket alt. I og med at det ikke er mulig å forårsake seg selv, en stein kan ikke forårsake at den selv er blitt til - det må noe utenfor den steining til som er årsak til at steinen er blitt til (noe som har brutt steinen av fra et berg), så må dette noe som har forårsaket alt være utenfor altet, utenfor tid, rom og materie.

Kall dette noe hva du vil for min del, spaghettimonsteret om så er, men dette noe må være noe som har forårsaket tid, rom og materie.

Anonymkode: a1efd...102

[AnonymBruker]

Det blir ikke mere sant av at det postes i en egen tråd.

Anonymkode: 4216a...3e1

[AnonymBruker]

For øvrig en smule ironisk å se i rettssaker i feks USA, hvor man må sverge på bibelen på å fortelle sannheten, men hverken bibelens, guds eller religionens eksistens kan bevises å eksistere etter en retts regler og lover for bevisføring.

Anonymkode: 4216a...3e1

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

For øvrig en smule ironisk å se i rettssaker i feks USA, hvor man må sverge på bibelen på å fortelle sannheten, men hverken bibelens, guds eller religionens eksistens kan bevises å eksistere etter en retts regler og lover for bevisføring.

Anonymkode: 4216a...3e1

 

Anonymkode: a1efd...102

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (9 timer siden):

Thomas av Aquinas sine fem beviser for en guds eksistens er som følger:

Anonymkode: a1efd...102

Vet ikke om dette er trolling, men du løser jo ingenting med disse "bevisene". Du bare skyver problemet, til hvem skapte Gud. Du bytter ut "vi vet ikke hvordan ting startet" til "gud" startet alt. Ok, men hvor kom gud fra? Du legger bare inn et ekstra ledd som egentlig ikke sier noe som helst.

Og det er egentlig greit nok, om en definerer gud som alt som var før alt vi vet årsaken bak, så finnes "gud", men det er en annen "gud" enn den vi finner i eventyrbøkene, det er jo bare ting folk fant opp av historier og har ingenting med noe som helst faktisk å gjøre.

Så spørsmålet blir mer hvordan definerer du "gud", om du definerer ordet "riktig" så finnes gud, men det blir en helt annen gud enn alle religiøse folk argumenterer for....

Anonymkode: 5540f...3cc

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (23 minutter siden):

"Hvor" forutsetter en plassering i tid og rom. Men det som er opphav til tid og rom må nødvendigvis være utenfor tid og rom. Akkurat som at den/det som er opphav til den PC du sitter foran nå må befinner seg utenfor den PCen.

Det første må være det som har forårsaket alt. I og med at det ikke er mulig å forårsake seg selv, en stein kan ikke forårsake at den selv er blitt til - det må noe utenfor den steining til som er årsak til at steinen er blitt til (noe som har brutt steinen av fra et berg), så må dette noe som har forårsaket alt være utenfor altet, utenfor tid, rom og materie.

Kall dette noe hva du vil for min del, spaghettimonsteret om så er, men dette noe må være noe som har forårsaket tid, rom og materie.

Anonymkode: a1efd...102

Nå var det jo TS som skrev at alt måtte ha en første årsak og forklarte det med at denne årsaken må være Gud.

Å si at alt må ha en opprinnelse og forklare opprinnelsen med Gud faller på sin egen urimelighet.

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (53 minutter siden):

Nå var det jo TS som skrev at alt måtte ha en første årsak og forklarte det med at denne årsaken må være Gud.

Å si at alt må ha en opprinnelse og forklare opprinnelsen med Gud faller på sin egen urimelighet.

Strengt tatt er det Thomas av Aquinas som skrev dette, ikke TS (jeg). Jeg utdyper bare hva som menes med dette. Det ser ut som det er vanskelig å forstå. Greit nok, det er ikke som om ikke alle har filosofi på universitetet.

Utdyp, hvorfor trenger noe som er utenfor tid, rom og materie en begynnelse?

Anonymkode: a1efd...102

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Strengt tatt er det Thomas av Aquinas som skrev dette, ikke TS (jeg). Jeg utdyper bare hva som menes med dette. Det ser ut som det er vanskelig å forstå. Greit nok, det er ikke som om ikke alle har filosofi på universitetet.

Utdyp, hvorfor trenger noe som er utenfor tid, rom og materie en begynnelse?

Anonymkode: a1efd...102

Det er ikke vanskelig å forstå bare fordi man er uenig.

Hvorfor må det være noe utenfor tid, rom eller materie? 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Vet ikke om dette er trolling, men du løser jo ingenting med disse "bevisene". Du bare skyver problemet, til hvem skapte Gud. Du bytter ut "vi vet ikke hvordan ting startet" til "gud" startet alt. Ok, men hvor kom gud fra? Du legger bare inn et ekstra ledd som egentlig ikke sier noe som helst.

Og det er egentlig greit nok, om en definerer gud som alt som var før alt vi vet årsaken bak, så finnes "gud", men det er en annen "gud" enn den vi finner i eventyrbøkene, det er jo bare ting folk fant opp av historier og har ingenting med noe som helst faktisk å gjøre.

Så spørsmålet blir mer hvordan definerer du "gud", om du definerer ordet "riktig" så finnes gud, men det blir en helt annen gud enn alle religiøse folk argumenterer for....

Anonymkode: 5540f...3cc

Der er flere problemer med påstanden, "når begynte guden å eksistere". Det første er at det går ut fra at guden eksisterer i rom. Det vil si, at der er et sted, en plass, hvor guden eksisterer. Dette gir ikke mening, for da har rom makt over guden. Da er rom det som er mektigere enn guden. Det gjør at rom er guden, i og med at rom har makt over alt annet. I tillegg er der et "når oppsto guden", i påstanden.

I begge tilfeller befinner guden seg i det guden skal ha skapt. Det gir ikke mening noe mer enn om den som skapte den PC du sitter foran nå befant seg i PCen.

Altså befinner guden seg utenfor tid, rom og materie. Da er der ikke noe "når" eller "hvor". Guden er altså uavhengig av tid og rom.

Anonymkode: a1efd...102

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (3 minutter siden):

Det er ikke vanskelig å forstå bare fordi man er uenig.

Hvorfor må det være noe utenfor tid, rom eller materie? 

Hvorfor må det være noen utenfor PCen du sitter foran nå som har skapt den? Hvorfor kan ikke den som har skapt PCen være inne i PCen?

Fordi hvis guden er i tid, rom og materie som er ikke guden den som har skapt tid, rom og materie.

Anonymkode: a1efd...102