Skal FIFA åpne for transkvinner i kvinnefotball??

[Drizzt]

I Grosny skrev (24 minutter siden):

Dette systemet med tillegg er i overkant komplisert. De er jeg enig i. Mest sannsynlig ubrukelig.

Men det illustrer et poeng om at fysiske forutsetninger påvirker det fysiske potensialet og at det på 400 meter gir seg utslag i forskjellige tider. Dersom verdensrekord-dame skal konkurrere med verdensrekordmann så må hun ha et forsprang som utligner mannens fysske forsprang dersom det skal bli jevnt løp.
I mange idretter så er det umulig å utligne forsprang og dagens ordning med herre og dameklasser der man skiller på mannlig og kvinnelig fysikk er den eneste måten å kunne gi kvinner mulighet til å bli verdensmestre. Du nevnte vel basketball. Umulig å forestille seg en måte å utjevne mannens fysiske overstørrelses-fordel.

Dette handler om gener. Gen-fordelen spiller også hovedrolle også innenfor samme kjønn, og man kan lure på om også det bør tas hensyn til i flere idretter enn f.eks.  kampsport, vektløfting og roing der man deler inn i vektklasser. Menn som er lavere enn 150 har veldig dårlige sjanser i de aller fleste idretter. Menn med trege muskelfibre kan aldri bli verdenmestre på 100 meter.

I noen idretter kan folk av forskjellig størrelse få  muligheter siden det er forskjellige løypeprofiler. I et sykkel-løp så gir ganske flate etapper store og sterke spurtere vinnersjanser, mens en lett og lav rytter er favoritt når det er fjelletapper. 

Menn og transkvinner med menns fysikk har størrelsesfordelen visavis kvinner, og de har også en fordel i fordeling av muskulatur. Menn får naturlig mer overkropps og arm-muskulatur. Hormoner har det også vært snakk om. De spiller en rolle, men dersom man skal hormonbehandles for å komme over i en annen kjønnsklasse er vi på ville veier. Tenk f.eks. på tennis der det har blitt store pengepremier i kvinneklassen. Tenk på en lutfattig 195 cm høy tennisspiller fra et u-land som er f.eks nr 1000 i verden. Dersom han ofrer kroppen sin og hormonbehandler seg over i kvinneklassen kan han fort forsørge hele slekta og bli helt i verdenstoppen. 

Jepp, jeg er enig med deg. Jeg ga eksempel med basketball tidligere fordi høyden er absolutt en fordel der. Så en 2m høy spiller i en kamp hvor alle andre er 1.70 hver, gir en stor fordel til laget spilleren er i. Det bør ikke være mulig for en mann å hormonbehandle seg til kvinneidrett. Derfor mener jeg at den mest rettferdige er at transpersoner konkurrerer i egen gruppe mot hverandre. Like vilkår. 

Fjollefyr skrev (9 minutter siden):

Helt enig, men transkvinner er ikke menn med sminke og langt hår. Selv om noen mener det. 

Er ikke transkvinner biologiske menn?  Sminke og langt hår gjør i seg selv ingen til kvinne. 

[Fjollefyr]

Drizzt skrev (18 minutter siden):

 

Er ikke transkvinner biologiske menn?  Sminke og langt hår gjør i seg selv ingen til kvinne. 

Nei, sminke og langt hår gjør ingen til kvinne. 

[Peanut]

9 minutter siden, Drizzt said:

Er ikke transkvinner biologiske menn?  Sminke og langt hår gjør i seg selv ingen til kvinne. 

Jo, de er født biologiske menn ja. Så vidt jeg vet så går det ikke an å skifte kjønn biologisk selv om man tar en operasjon  O_o  

[Fjollefyr]

Jeg synes ikke vi skal blande transkvinner med menn som utgir seg for å være transkvinner, for å få fordeler transkvinner har. Menn som utgir seg for å være transkvinner er en forferdelig ting. Derfor er det kjipt for transkvinner å bli sammenlignet med dem. 

Endret 23. juni 2022 av Fjollefyr

[Entern]

Synes @Fjollefyr kommer med veldig gode, reflekterte synspunkter.

Litt interessant hvordan en transperson har helt andre syn enn det transaktivistene her har.

[Fjollefyr]

Entern skrev (På 21.6.2022 den 10.44):

Jepp.

Er land der ute som vil kunne utnytte dette for alt det er verdt.

Akkurat dette har jeg ikke tenkt på. Desverre vil vi kunne oppleve dette ja. 

Samtidig synes jeg at Emma Ellingsen skal få spille på kvinnelag i bedriftsfotball,eller andre fotballag for den slags skyld. 

 

[Entern]

Fjollefyr skrev (1 minutt siden):

Akkurat dette har jeg ikke tenkt på. Desverre vil vi kunne oppleve dette ja. 

Samtidig synes jeg at Emma Ellingsen skal få spille på kvinnelag i bedriftsfotball,eller andre fotballag for den slags skyld. 

 

Det tror jeg at jeg er enig i, på bedriftsnivå er det jo uansett mest for moro skyld og love of the game 👍

Tenkte på alle stoffene østblokklandene stappet i utøverne sine, hun ene endte jo opp med å bli mann.

[Fjollefyr]

Entern skrev (4 minutter siden):

Det tror jeg at jeg er enig i, på bedriftsnivå er det jo uansett mest for moro skyld og love of the game 👍

Tenkte på alle stoffene østblokklandene stappet i utøverne sine, hun ene endte jo opp med å bli mann.

Ja, tragiske historier fra den tiden. Tror og at det vil være land som vil utnytte dette, desverre. Men at enkeltpersoner skal tåle urett iform av å bli mistenkt for å være seksualforbryter blir for meg virkelig ikke bra. Problemet vil ligge i det at land, lag og andre vil få fordeler i konkurransen. Det er det vi må diskutere. 

[regine]

Fjollefyr skrev (42 minutter siden):

Jeg synes ikke vi skal blande transkvinner med menn som utgir seg for å være transkvinner, for å få fordeler transkvinner har. Menn som utgir seg for å være transkvinner er en forferdelig ting. Derfor er det kjipt for transkvinner å bli sammenlignet med dem. 

Men hvordan skal vi skille transkvinner fra menn som utgir seg for å være transkvinner? Norge har pr i dag en lov om selvID. Det betyr at hver og en kan sende inn et skjema til skatteetaten og endre kjønn. Da vil jo det bli lagt til grunn, uavhengig av motivet, altså om man er en "ekte" transkvinne eller ikke. Og siden det er dette - altså den legale definisjonen på om du er mann eller kvinne, som faktisk legges til grunn, så betyr jo det at det kan være fritt fram for menn å komme inn på alle arenaer som hittil har vært for kvinner. For de kan jo bare vifte med papiret sitt og skal da defineres som kvinner. Og da blir det trøblete, særlig for kvinner. 

 

[Fjollefyr]

regine skrev (6 minutter siden):

Men hvordan skal vi skille transkvinner fra menn som utgir seg for å være transkvinner? Norge har pr i dag en lov om selvID. Det betyr at hver og en kan sende inn et skjema til skatteetaten og endre kjønn. Da vil jo det bli lagt til grunn, uavhengig av motivet, altså om man er en "ekte" transkvinne eller ikke. Og siden det er dette - altså den legale definisjonen på om du er mann eller kvinne, som faktisk legges til grunn, så betyr jo det at det kan være fritt fram for menn å komme inn på alle arenaer som hittil har vært for kvinner. For de kan jo bare vifte med papiret sitt og skal da defineres som kvinner. Og da blir det trøblete, særlig for kvinner. 

 

Dette har jeg ikke svaret på. Det er derfor vi må få på plass et regelverk som er til å leve med for alle. Det mener jeg at vi får ved å holde en god og saklig diskusjon, uten å lage scenarier om syke mannfolk som skifter kjønn i passet sitt for å komme seg inn i damedusjen på Sats. 

[I Grosny]

Sjakk er  en idrett der man fint kan la transkvinner stille i rene kvinneturneringer, men vil de bli akseptert?  Poenget med kvinneturneringer i sjakk er å gi jentene en arena der de er skjermet unna bøllete menn

Fjollefyr skrev (2 timer siden):

Akkurat dette har jeg ikke tenkt på. Desverre vil vi kunne oppleve dette ja. 

Samtidig synes jeg at Emma Ellingsen skal få spille på kvinnelag i bedriftsfotball,eller andre fotballag for den slags skyld. 

 

Jeg googlet Emma og ser jo at hun har kvinnelig fysikk. Høyde 177 er også temmelig kvinnelig. Hun er fysisk underlegen alle på det kvinnelig håndballslandslaget, og hun passer fysisk bedre inn i et kvinnefotball-lag enn et herrefotball-lag. Hun vil i praksis være utestengt fra seniorfotball for herrer, fordi hun (i likhet med mange menn) har for spe fysikk til å bli akseptert.

Det finnes andre transkvinner som derimot har altfor kraftig fysikk til å passe inn i kvinneklassen. Tenkte spesielt på Caitlyn Jenner.

Endret 23. juni 2022 av I Grosny

[Fjollefyr]

I Grosny skrev (7 minutter siden):

Sjakk er  en idrett der man fint kan la transkvinner stille i rene kvinneturneringer, men vil de bli akseptert?  Poenget med kvinneturneringer i sjakk er å gi jentene en arena der de er skjermet unna bøllete menn

Jeg googlet Emma og ser jo at hun har kvinnelig fysikk. Høyde 1

Ja. Hun er på alle måter en transkvinne det vil være ganske ondskapsfullt å omtale som en mann i kjole og parykk. Hadde bare ønsket at alle kunne hatt henne og hennes medsøstre , og ikke sjuke mannfolk som utnytter systemet, i tankene når de omtaler transkvinner. 

[Drizzt]

Fjollefyr skrev (8 timer siden):

Jeg synes ikke vi skal blande transkvinner med menn som utgir seg for å være transkvinner, for å få fordeler transkvinner har. Menn som utgir seg for å være transkvinner er en forferdelig ting. Derfor er det kjipt for transkvinner å bli sammenlignet med dem. 

Men hvordan kan vi vite hvem som er ''ekte'' og hvem som ''later som'' for å få fordeler?

Det er nettopp det som er et veldig stort problem. Hvis det er tillitbasert og vi bare har tillit at alle menn som utgir seg for å være transkvinner faktisk har kvinnelig kjønnsidentitet, så åpnes det for misbruk. Og da er det plutselig menn med parykk og sminke som går inn i kvinnegarderoben og voldtar kvinner eller flyttes over til kvinnefengsel og får fri tilgang til kvinner/fremtidige voldtektsofre. 

[Drizzt]

I Grosny skrev (5 timer siden):

Sjakk er  en idrett der man fint kan la transkvinner stille i rene kvinneturneringer, men vil de bli akseptert?  Poenget med kvinneturneringer i sjakk er å gi jentene en arena der de er skjermet unna bøllete menn

Jeg googlet Emma og ser jo at hun har kvinnelig fysikk. Høyde 177 er også temmelig kvinnelig. Hun er fysisk underlegen alle på det kvinnelig håndballslandslaget, og hun passer fysisk bedre inn i et kvinnefotball-lag enn et herrefotball-lag. Hun vil i praksis være utestengt fra seniorfotball for herrer, fordi hun (i likhet med mange menn) har for spe fysikk til å bli akseptert.

Det finnes andre transkvinner som derimot har altfor kraftig fysikk til å passe inn i kvinneklassen. Tenkte spesielt på Caitlyn Jenner.

En fin artikkel på engelsk. Se øverste bilde for å se hvorfor transkvinner ikke hører til kvinneidrett.

http://www.notthepublicbroadcaster.com/i-dont-like-mondays/2021/3/15/loa55aiglx53wsnd6femp1x70sde13

[Fjollefyr]

Drizzt skrev (3 timer siden):

Men hvordan kan vi vite hvem som er ''ekte'' og hvem som ''later som'' for å få fordeler?

Det er nettopp det som er et veldig stort problem. Hvis det er tillitbasert og vi bare har tillit at alle menn som utgir seg for å være transkvinner faktisk har kvinnelig kjønnsidentitet, så åpnes det for misbruk. Og da er det plutselig menn med parykk og sminke som går inn i kvinnegarderoben og voldtar kvinner eller flyttes over til kvinnefengsel og får fri tilgang til kvinner/fremtidige voldtektsofre. 

Det du beskriver her er en forferdelig ting. Dette må vi for all del klare å unngå skjer. Men dette er jo som du beskriver ikke transkvinner, men menn i parykk og kjole. Dette er jo en annen diskusjon enn de fysiske fordeler noen transkvinner kan ha i fotball. På  kamper på FIFA nivå tviler jeg på at det er et stort problem at menn i kjole og parykk kommer seg inn i garderoben og voldtar spillere. På yngre lag så håper og tror jeg at det ikke er noe stort problem at dette skjer imellom jevngamle spillere i barne og ungdomsfotball. 

 

[Enda en tulling]

Fjollefyr skrev (50 minutter siden):

Det du beskriver her er en forferdelig ting. Dette må vi for all del klare å unngå skjer. Men dette er jo som du beskriver ikke transkvinner, men menn i parykk og kjole. Dette er jo en annen diskusjon enn de fysiske fordeler noen transkvinner kan ha i fotball. På  kamper på FIFA nivå tviler jeg på at det er et stort problem at menn i kjole og parykk kommer seg inn i garderoben og voldtar spillere. På yngre lag så håper og tror jeg at det ikke er noe stort problem at dette skjer imellom jevngamle spillere i barne og ungdomsfotball. 

 

 

Fjollefyr skrev (11 timer siden):

Dette har jeg ikke svaret på. Det er derfor vi må få på plass et regelverk som er til å leve med for alle. Det mener jeg at vi får ved å holde en god og saklig diskusjon, uten å lage scenarier om syke mannfolk som skifter kjønn i passet sitt for å komme seg inn i damedusjen på Sats. 

Men altså, dette med "syke mannfolk" må jo uunngåelig bli en del av debatten rundt regelverk, nettopp for at dette regelverket ikke skal kunne utnyttes av slike.

Det handler ikke om at "alle transpersoner er voldsforbrytere". Det handler om at man ikke kan ha et regelverk som legger til rette for at voldsforbrytere kan utfolde seg fritt, enten de er (ekte) transpersoner eller ikke.

Voldtektsmenn i garderober og transpersoner på idrettsarenaer er to ulike problemstillinger, men de er begge reultater av det regelverket transaktivister ønsker seg - enhver mann som hevder han er kvinne skal kunne erklære seg som det, skifte juridisk kjønn og ingen spørsmål om dette skal kunne stilles av noen. Når dette "kjønnsskiftet" er på plass kreves det også at disse selverklærte kvinnene skal betraktes som fullverdige kvinner i alle sammenhenger, inkludert alt med "kvinne" som forstavelse. Det siste innebærer da idrett, fengsler, garderober mm.

Den ene idrettsutøveren etter den andre tas i doping, selv om doping er både ulovlig og helseskadelig på sikt. Mange er altså villige til å risikere både helse, karriere og sitt gode navn og rykte for å oppnå bedre resultater. Hvis et lovlig alternativ blir tilgjengelig, dvs at en mann kan få konkurrere i kvinneidrett bare han hevder han er kvinne og sender inn et skjema, hva får noen til å tro at ingen vil benytte seg av denne muligheten? Når nok menn har tatt et slik valg blir riktignok ikke fordelen for den enkelte så stor lenger, men da er jo kvinneidretten som sådan allerede ødelagt.

Og hva får noen til å tro at menn som truer kvinner til sex, som putter dop i drinkene deres, vil ha noen betenkeligheter med å lyve seg til at de er kvinner for å få tilgang til et utall potensielle ofre i en utsatt stllling, slik de er nakne i en garderobe eller innesperret i et fengsel?

 

[Fjollefyr]

Jeg er ikke uenig i dette. Menn er problemet. Kvinner lider under dette, og vi som ser på må ta den svake part sin side. Jeg er helt enig i at dette må ikke få skje. Som mann gremmes jeg over at andre menn oppfører seg slik du beskriver. Jeg håper og tror at det er mulig å lage et regelverk som hindrer dette. Men det er jo faktisk slik at det er menn med lav moral og onde hensikter som er problemet, ikke transkvinner. 

[Fjollefyr]

Hele motivet mitt med å engasjere meg og delta i debatten er at jeg ønsker at vi ikke bidrar til å skape og underbygge et narrativ om at transkvinner egentlig er menn i kjole og parykk som er ute etter å voldta kvinner og barn. Jeg vil bare at vi retter fokus der det hører hjemme for å hindre at kvinner, transkvinner, barn, menn og transmenn og absolutt alle som er sårbare ikke blir utsatt for overgrep og annen urett.

 

[Drizzt]

Fjollefyr skrev (7 timer siden):

Det du beskriver her er en forferdelig ting. Dette må vi for all del klare å unngå skjer. Men dette er jo som du beskriver ikke transkvinner, men menn i parykk og kjole. Dette er jo en annen diskusjon enn de fysiske fordeler noen transkvinner kan ha i fotball. På  kamper på FIFA nivå tviler jeg på at det er et stort problem at menn i kjole og parykk kommer seg inn i garderoben og voldtar spillere. På yngre lag så håper og tror jeg at det ikke er noe stort problem at dette skjer imellom jevngamle spillere i barne og ungdomsfotball. 

 

Ja, det er to problemstillinger, men de er koblet sammen fordi de blir resultat av samme regelverk som ble nevnt over.

Så lenge regelverket ikke stiller strenge og tydelige krav på hvem som er transperson og hvem bare utgir seg for å være det, er vi sjanseløse. Transmenn vil neppe være en utfordring i idretten så lenge mannekroppen gir fordelene som transkvinner nyter godt av i konkurranse mot kvinner. Det er heller ikke et problem med transmenn i herregarderobe for de utgjør ingen risiko for menn (der er det mennene selv som må oppføre seg). Så det egentlige problemet er liksom-transkvinner som vi ikke har en sikker måte å skille fra de ekte transkvinnene på med mindre transkvinnene har gjennomgått ''hele pakka'' og også operert bort penis. Dette når det gjelder kvinnegarderobe og kvinnefengsel. I kvinneidrett blir det dessverre aldri rettferdig så lenge transkvinnen har en mannlig kropp, så den eneste løsningen der er egne grupper/klasser for transpersoner.

[Rullerusk]

18 hours ago, regine said:

Men hvordan skal vi skille transkvinner fra menn som utgir seg for å være transkvinner? Norge har pr i dag en lov om selvID. Det betyr at hver og en kan sende inn et skjema til skatteetaten og endre kjønn. Da vil jo det bli lagt til grunn, uavhengig av motivet, altså om man er en "ekte" transkvinne eller ikke. Og siden det er dette - altså den legale definisjonen på om du er mann eller kvinne, som faktisk legges til grunn, så betyr jo det at det kan være fritt fram for menn å komme inn på alle arenaer som hittil har vært for kvinner. For de kan jo bare vifte med papiret sitt og skal da defineres som kvinner. Og da blir det trøblete, særlig for kvinner. 

 

Det er jo nettopp Pga denne problematikken at mam burde ha krav om utredning i psykiatrien før man kan endre sitt eget kjønn. dette kravet er ikke en stor hemsko, men en sikkerhetsventil for samfunnet forøvrig og mot at lovverket misbrukes og utbyttes.

hvordor dette med psykologisk utredning  blir sett på som negativt har jeg forferdelig vanskelig dor å forstå. Det burde bli sett på som en rettighet for de det gjelder. Et sikkerhetsnett. Særlig bår mam vet at et svært signifikant antall mennesker med kjønnsdysfori også lider av andre diagnoser. Det må da være personenes egen interesse å få behandling for de psykiske lidelser de måtte ha.

Dette er jo også litt av sakens kjerne i debatten også; der vi som mener dette med psykologisk utredning er viktig og en rettighet menneskene det gjelder må få beholde, fordi endringene er så radikale at man må sørge for å beslutte noen mennesker mot seg selv, og samfunnet mot de som snylter på ordningen. Men vi kan ikke engang snakke om dette uten å få slengt transfobikortet etter oss.

som forelder er dette en kampsak. For en ting er å ta en tatovering i fylla når du er 17. men å starte på pubertetsblokkere etter en samtale med   Mennesker som Ingrid Wiik på en helsestasjon, det kan ødelegge hele livet ditt. Og det er for voldsomt å sitte å bare se på at kan skje med ungene våre.