Dere som mener transkvinner er kvinner. HVA er en kvinne?

[Gjest Inverto]

Jeg er en logisk og realistisk person

En kvinne er et menneske som er anatomisk og biologisk kvinne

Tving meg til å forandre mening. Du kommer til å tape

[Helene1982]

Inverto skrev (14 minutter siden):

Jeg er en logisk og realistisk person

En kvinne er et menneske som er anatomisk og biologisk kvinne

Tving meg til å forandre mening. Du kommer til å tape

Jeg også! Hyggelig å treffe deg 😊

Jeg er ikke uenig i at en biologisk kvinne er en som er født som en kvinne, men av og til fødes det mennesker som ikke opplever at de er det biologiske kjønnet de er født som. Jeg er usikker på hvorfor det plager deg så veldig?

Jeg kommer ikke til å endre din mening, og tror ikke du kommer til å endre min, men er oppriktig interessert i hvorfor det er viktig for deg å kategorisere hvordan andre mennesker lever sitt liv.

[AnonymBruker]

5 hours ago, Helene1982 said:

Jeg også! Hyggelig å treffe deg 😊

Jeg er ikke uenig i at en biologisk kvinne er en som er født som en kvinne, men av og til fødes det mennesker som ikke opplever at de er det biologiske kjønnet de er født som. Jeg er usikker på hvorfor det plager deg så veldig?

Jeg kommer ikke til å endre din mening, og tror ikke du kommer til å endre min, men er oppriktig interessert i hvorfor det er viktig for deg å kategorisere hvordan andre mennesker lever sitt liv.

Jeg kan svare selv om du ikke spurte meg.

Det er viktig at språket vi snakker i størst mulig grad reflekterer virkeligheten rundt oss, og at det er en sammenheng mellom "sannhet" og språket vårt.

Det er også viktig at språket er bygd på logiske og fornuftige prinsipper. Kvinne betyr et voksent menneskelig hunkjønn. Voksen betyr kjønnsmoden/myndig. Menneskelig betyr homo sapiens. Hunkjønn betyr anatomi som produserer eggceller (store kjønnsceller). Hvis man endrer definisjonen av kvinne, så fjerner man også en logisk gyldig kjede og ender opp i sirkelargumentasjon. Hvis man kan bestemme eget kjønn, hvorfor kan man ikke da bestemme egen høyde, alder, hudfarge, vekt osv? Dette er også primært biologiske og fysiske markører som kan avgjøres objektivt - slik som kjønn. Ved å erstatte objektiv sannhet med subjektive vurderinger bryter språket sammen, og da gir ingenting mening lenger.

Anonymkode: 26cd0...2ba

[Helene1982]

AnonymBruker skrev (28 minutter siden):

Jeg kan svare selv om du ikke spurte meg.

Det er viktig at språket vi snakker i størst mulig grad reflekterer virkeligheten rundt oss, og at det er en sammenheng mellom "sannhet" og språket vårt.

Det er også viktig at språket er bygd på logiske og fornuftige prinsipper. Kvinne betyr et voksent menneskelig hunkjønn. Voksen betyr kjønnsmoden/myndig. Menneskelig betyr homo sapiens. Hunkjønn betyr anatomi som produserer eggceller (store kjønnsceller). Hvis man endrer definisjonen av kvinne, så fjerner man også en logisk gyldig kjede og ender opp i sirkelargumentasjon. Hvis man kan bestemme eget kjønn, hvorfor kan man ikke da bestemme egen høyde, alder, hudfarge, vekt osv? Dette er også primært biologiske og fysiske markører som kan avgjøres objektivt - slik som kjønn. Ved å erstatte objektiv sannhet med subjektive vurderinger bryter språket sammen, og da gir ingenting mening lenger.

Anonymkode: 26cd0...2ba

Jeg ser at du i likhet med meg liker fakta og system. Jeg er enig i at man som regel enten er biologisk sett  kvinne eller mann. Men Jeg forstår ikke hvorfor du bryr deg så mye om hvordan andre lever sitt liv. Hvis en usymetrisk person kom til meg og sa at de opplevde seg selv som pen, ville ikke jeg sagt: Du er teoretisk stygg! Noen vil kanskje kritisere deg for manglende evne til å se utenfor boksen ( og med noen mener jeg meg), eller er det ok at det er mye som ikke har et rett eller galt svar, men gråtoner. Du har sikkert fått høre det før, men det at du tenker inni deg: Du er biologisk kvinne, betyr ikke at du behøver å si det høyt, om prisen er at du sårer et annet menneske.

Endret 2. juli 2022 av Helene1982

[AnonymBruker]

2 hours ago, Helene1982 said:

Jeg ser at du i likhet med meg liker fakta og system. Jeg er enig i at man som regel enten er biologisk sett  kvinne eller mann. Men Jeg forstår ikke hvorfor du bryr deg så mye om hvordan andre lever sitt liv. Hvis en usymetrisk person kom til meg og sa at de opplevde seg selv som pen, ville ikke jeg sagt: Du er teoretisk stygg! Noen vil kanskje kritisere deg for manglende evne til å se utenfor boksen ( og med noen mener jeg meg), eller er det ok at det er mye som ikke har et rett eller galt svar, men gråtoner. Du har sikkert fått høre det før, men det at du tenker inni deg: Du er biologisk kvinne, betyr ikke at du behøver å si det høyt, om prisen er at du sårer et annet menneske.

Fordi det handler ikke om hvordan andre lever livet sitt, men derimot å "tvinge" alle til å endre betydningen av enkelte ord. Folk må leve hvordan de selv vil, men de kan ikke kreve at jeg skal akseptere en ny definisjon av ordet kvinne (eller mann). På samme måte ville jeg heller ikke godtatt at en hvit person påsto at han/hun er en mørkhudet person, eller at en voksen person påsto at han/hun er et barn.

 

Anonymkode: 26cd0...2ba

[Helene1982]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Fordi det handler ikke om hvordan andre lever livet sitt, men derimot å "tvinge" alle til å endre betydningen av enkelte ord. Folk må leve hvordan de selv vil, men de kan ikke kreve at jeg skal akseptere en ny definisjon av ordet kvinne (eller mann). På samme måte ville jeg heller ikke godtatt at en hvit person påsto at han/hun er en mørkhudet person, eller at en voksen person påsto at han/hun er et barn.

 

Anonymkode: 26cd0...2ba

Jeg antar at du ikke ikke omgås transkvinner eller menn, så du blir jo sannsynligvis ikke tvunget til noe. Dette endrer ikke ditt liv på noen måte. Jeg derimot har ingen problemer med å henvise til andre mennesker med det pronomenet de måtte ønske. Det er helt uproblematisk for meg. Skal du da "tvinge" meg til å omtale noen ved deres biologiske kjønn i stedet for kjønnet de identifiserer seg med bare fordi det blir biologisk uryddig for deg?

[AnonymBruker]

6 minutter siden, Helene1982 said:

Jeg antar at du ikke ikke omgås transkvinner eller menn, så du blir jo sannsynligvis ikke tvunget til noe. Dette endrer ikke ditt liv på noen måte. Jeg derimot har ingen problemer med å henvise til andre mennesker med det pronomenet de måtte ønske. Det er helt uproblematisk for meg. Skal du da "tvinge" meg til å omtale noen ved deres biologiske kjønn i stedet for kjønnet de identifiserer seg med bare fordi det blir biologisk uryddig for deg?

Disse endringene gjøres også i offisielle dokumenter og lovverket. I Norge kan man f.eks. endre juridisk kjønn og dermed tvinges man til å måtte forholde seg til dette. Det er ikke lenger noe hvert individ kan bestemme selv. Det endrer språket og dermed også livet til folk. Språket er det som knytter mennesket sammen sosialt. Du er fryktelig naiv om du tror at ikke språket vi bruker har noe med hvordan vi også lever og kommuniserer med hverandre.

Anonymkode: 26cd0...2ba

[AnonymBruker]

10 minutter siden, Helene1982 said:

Jeg antar at du ikke ikke omgås transkvinner eller menn, så du blir jo sannsynligvis ikke tvunget til noe. Dette endrer ikke ditt liv på noen måte. Jeg derimot har ingen problemer med å henvise til andre mennesker med det pronomenet de måtte ønske. Det er helt uproblematisk for meg. Skal du da "tvinge" meg til å omtale noen ved deres biologiske kjønn i stedet for kjønnet de identifiserer seg med bare fordi det blir biologisk uryddig for deg?

Og du svarte ikke på spørsmålet mitt. Et enkelt spørsmål jeg har stilt flere ganger, men som jeg aldri har fått svar på.

Hvis man kan bestemme kjønn selv, hvorfor kan man ikke da også bestemme alder, hudfarge, høyde, vekt o.l. selv?

Anonymkode: 26cd0...2ba

[Gjest Villfisker]

AnonymBruker skrev (På 5.6.2022 den 16.17):

En ekte kvinne har XX-kromosomer.

Anonymkode: 1abb8...8ef

Helt riktig. Og de har kvinnelige hormoner, og kvinnelige organer. Man kan aldri lage noe funksjonelt tilsvarende dette, men man kan late som.

Selv et barn vet forskjell på guttetiss og jentetiss. Der stopper som regel praten. Gjorde i hvert fall det før, helt til dumme voksne begynte å forvirre dem med tull.

Endret 2. juli 2022 av Villfisker

[norw]

En kvinne må som et minimum ha XX-kromosomer og/eller kvinnelige kroppsdeler som vagina, eggstokker, livmor etc.

[Helene1982]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Disse endringene gjøres også i offisielle dokumenter og lovverket. I Norge kan man f.eks. endre juridisk kjønn og dermed tvinges man til å måtte forholde seg til dette. Det er ikke lenger noe hvert individ kan bestemme selv. Det endrer språket og dermed også livet til folk. Språket er det som knytter mennesket sammen sosialt. Du er fryktelig naiv om du tror at ikke språket vi bruker har noe med hvordan vi også lever og kommuniserer med hverandre.

Anonymkode: 26cd0...2ba

Jeg vet nok om språk til at jeg vet at når noen kaller meg naiv, prøver de å være nedlatende. Jeg vet også nok om språk til at det hele tiden er endringer i språket vårt. Hvert eneste år justerer språkrådet ulike ord og uttrykk slik at det gjenspeiler at samfunnet er i i utvikling.  "Man" er for eksempel et ord som mange bruker når du snakker om deg selv, men vil distansere deg fra temaet og inkludere flere enn deg selv.

[AnonymBruker]

Just now, Helene1982 said:

Jeg vet nok om språk til at jeg vet at når noen kaller meg naiv, prøver de å være nedlatende. Jeg vet også nok om språk til at det hele tiden er endringer i språket vårt. Hvert eneste år justerer språkrådet ulike ord og uttrykk slik at det gjenspeiler at samfunnet er i i utvikling.  "Man" er for eksempel et ord som mange bruker når du snakker om deg selv, men vil distansere deg fra temaet og inkludere flere enn deg selv.

Godt forsøk. Nå omgår du temaet. Jeg har allerede forklart deg to ting: 1) det er viktig at språket reflekterer en objektiv virkelighet, og 2) bruk av pronomen og kjønnsklassifisering er ikke et individuelt valg ettersom det nå er mulig å endre ens juridiske kjønn.

At du velger å overse begge disse uangripelige poengene er avslørende.

Anonymkode: 26cd0...2ba

[Helene1982]

AnonymBruker skrev (10 minutter siden):

Og du svarte ikke på spørsmålet mitt. Et enkelt spørsmål jeg har stilt flere ganger, men som jeg aldri har fått svar på.

Hvis man kan bestemme kjønn selv, hvorfor kan man ikke da også bestemme alder, hudfarge, høyde, vekt o.l. selv?

Anonymkode: 26cd0...2ba

Du skal ikke se bort ifra at en del kvinner og menn bestemmer sin egen vekt, alder og høyde på tinder, men svaret er selvsagt at det finnes mennesker som opplever at de er født med et annet kjønn enn de har biologisk ved fødsel, og dette er en sårbar gruppe som ofte blir stigmatisert av samfunnet. De de kan slite med å få jobb, og tar oftere livet sitt enn andre. Hvis jeg kan gjøre livet deres bittelitt lettere ved å akseptere dem som mennesker, og kalle dem navnet og pronomenet de identifiserer seg med, er det svært lite bryderi for meg, som kan bety mye for et annet menneske.

[Helene1982]

AnonymBruker skrev (9 minutter siden):

Godt forsøk. Nå omgår du temaet. Jeg har allerede forklart deg to ting: 1) det er viktig at språket reflekterer en objektiv virkelighet, og 2) bruk av pronomen og kjønnsklassifisering er ikke et individuelt valg ettersom det nå er mulig å endre ens juridiske kjønn.

At du velger å overse begge disse uangripelige poengene er avslørende.

Anonymkode: 26cd0...2ba

Det er viktig for DEG at språket reflekterer en objektiv virkelighet. Du kan ikke bestemme hva som er viktig for meg. Når det gjelder punkt 2, forstår jeg ikke hva du mener. Mener du at dersom du omgås en transkvinne i løpet av livet ditt, blir du belastet med at du må kalle en person "hun" selv om hun biologisk ble født som mann? jeg forstår ikke hvorfor det plager deg så veldig. Du som er opptatt av språk og kommunikasjon: Hva tror du jeg tenker når du begynner å angripe meg, i stedet for å snakke om temaet?

[Gjest Villfisker]

norw skrev (21 minutter siden):

En kvinne må som et minimum ha XX-kromosomer og/eller kvinnelige kroppsdeler som vagina, eggstokker, livmor etc.

Nettopp.

[AnonymBruker]

Jeg har vanskelig for å si at en transkvinne er kvinne. Jeg har ingen problem med å forholde meg til en transperson med respekt, og bruke navn og pronomen som vedkommende føler seg komfortabel med, enten jeg henvender meg til eller omtaler personen. Jeg vil likevel si at en transkvinne lever som kvinne. Det er en forskjell fra å være kvinne.

For meg blir utfordringen at transkvinner krever å få være kvinner, fullt og helt. Det kan for eksempel handle om at de kjemper for å få delta i kvinneklassen i idretten. Dette er helt klart urettferdig, da en transkvinne biologisk sett er en mann, og dermed har helt andre fysiske forutsetninger. Dette handler med andre ord om langt mer enn å bli akseptert for den man er, og skal jeg være ærlig tror jeg dette er en stor del av grunnen til at transbevegelsen møter så mye motstand.

Anonymkode: 9f286...3ee

[AnonymBruker]

6 hours ago, Helene1982 said:

Det er viktig for DEG at språket reflekterer en objektiv virkelighet. Du kan ikke bestemme hva som er viktig for meg. Når det gjelder punkt 2, forstår jeg ikke hva du mener. Mener du at dersom du omgås en transkvinne i løpet av livet ditt, blir du belastet med at du må kalle en person "hun" selv om hun biologisk ble født som mann? jeg forstår ikke hvorfor det plager deg så veldig. Du som er opptatt av språk og kommunikasjon: Hva tror du jeg tenker når du begynner å angripe meg, i stedet for å snakke om temaet?

Nei, det er ikke viktig kun for meg. Det er viktig for alle ettersom det gjør språket og kommunikasjon demokratisk. Hvis språket slutter å reflektere den objektive virkeligheten rundt oss, vil det være den sterkestes rest som gjelder. Akkurat nå er det kanskje noe du støtter, men tidligere har man brukt dette til å undertrykke og dehumanisere mennesker. Et relativistisk språk vil også føre til at man mister felles referanser, der folk bruker de samme ordene på forskjellige måter, som igjen vil føre til økt mistro og mindre tillit.

Punkt to gjelder alle offisielle kanaler i Norge. Hvis en mann endrer juridisk kjønn til kvinne er alle offentlige instanser i Norge tvunget til å omtale dette individet som en kvinne. Det betyr at ethvert individ som har en eller annen offentlig og offisiell interaksjon med et transindivid er tvungen (per lov!) å omtale dette individet som oppfattet kjønn. Det er ikke noe man kan velge selv. Ettersom straffeloven paragraf 185 også ble utvidet i 2016-2017 til å inkludere kjønnsidentitet, er det også straffbart å "krenke" noen mht kjønnsidentitet. Dette viser helt entydig at kjønnsidentitet handler ikke om enkeltindividers valg om å være snill eller hyggelig med andre. Det handler om 1) språk og sannhet, og 2) kjønnsidentitet som en beskyttet gruppe i lovverket.

Anonymkode: 26cd0...2ba

[AnonymBruker]

6 hours ago, Helene1982 said:

Du skal ikke se bort ifra at en del kvinner og menn bestemmer sin egen vekt, alder og høyde på tinder, men svaret er selvsagt at det finnes mennesker som opplever at de er født med et annet kjønn enn de har biologisk ved fødsel, og dette er en sårbar gruppe som ofte blir stigmatisert av samfunnet. De de kan slite med å få jobb, og tar oftere livet sitt enn andre. Hvis jeg kan gjøre livet deres bittelitt lettere ved å akseptere dem som mennesker, og kalle dem navnet og pronomenet de identifiserer seg med, er det svært lite bryderi for meg, som kan bety mye for et annet menneske.

Det finnes mennesker med psykiske lidelser, psykoser, personlighetsforstyrrelser o.l. som fører til alle mulige slags virkelighetsforstyrrelser. Disse menneskene fortjener selvfølgelig hjelp, og man kan gjerne diskutere den beste måten å hjelpe dem på, men å late som virkelighetsforstyrrelsene er sanne er helt feil. Ettersom det bryter med objektiv og verfiserbar sannhet vil ingen oppegående mennesker akseptere en slik vranglære. Det bryter med menneskets helt grunnleggende persepsjon og orientering i verden rundt oss.

Og før du nevner noe om at kjønnsdysfori ikke er en psykisk lidelse: Det er riktig at det ble fjernet som en psykisk lidelse i 2013, men det er det fremdeles forbundet med et opplevd og subjektivt ubehag. Ettersom kroppen og hjernen er én og samme organisme, og i 99,99% av tilfellene er det ingenting galt med kroppen, så er det uunngåelig at problemet sitter i hodet. Det er noe i hodet til de med kjønnsdysfori som forårsaker at de opplever et ubehag med kroppen sin. Ergo er kjønnsdysfori en psykiatrisk diagnose der det er et manglende samsvar mellom mentale opplevelsen og den fysiske/objektive virkeligheten. I alle andre tilfeller av virkelighetsforstyrrelser (inkongruens mellom opplevd og den virkelige verden rundt oss), behandler vi indivdets psyke. I dette tilfelle skal vi ikke bare behandle individet ved å endre den fysiske virkeligheten (noe som ikke er mulig), men vi skal også "tvinge" alle andre til å akseptere denne endringen av virkeligheten - til tross for at vi alle vet at det ikke er mulig.

Anonymkode: 26cd0...2ba

[nisselue]

On 7/2/2022 at 11:43 AM, AnonymBruker said:

Jeg kan svare selv om du ikke spurte meg.

Det er viktig at språket vi snakker i størst mulig grad reflekterer virkeligheten rundt oss, og at det er en sammenheng mellom "sannhet" og språket vårt. (...) Hvis man kan bestemme eget kjønn, hvorfor kan man ikke da bestemme egen høyde, alder, hudfarge, vekt osv? Dette er også primært biologiske og fysiske markører som kan avgjøres objektivt - slik som kjønn. Ved å erstatte objektiv sannhet med subjektive vurderinger bryter språket sammen, og da gir ingenting mening lenger.

Anonymkode: 26cd0...2ba

Og der er vel debatten rundt disse temaene greit oppsummert.

[LiseTV]

Når jeg er kvinnekledd  med bryster og kjole opptrer jeg som kvinne, har jeg manneklær på er jeg som femi mann.