De/dem og hen

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 4/29/2022 den 16.43):

Utenfor Oslo er dette vanlig dialektbruk av ordet «de/dere». I form av ordet «dei» (eller «de»). Det er altså ikke egentlig noe nytt i det hele, bare en adopsjon av mye brukte uttrykksformer inn i bokmål eller oslodialekt.

Strengt tatt er «they» et norønsk låneord. På nynorsk og mange dialekter har du tilsvarende ordet «de» eller «dei». Benyttes blandet ukritisk i flertall og i entall over digre deler av landet.

«Dei hadde ikke tid til å komme på trening» dei kan her bety både en gruppe, flertall, og at Petter ikke gadd komme på trening. Alternativt «noen la igjen sekken sin i kantina. Kan du levere den til rektor så de (eller altså «dei») får den igjen?» (ingen tror sekken har flere eiere.) Eller, igjen «vi får besøk av en ny elev på fredag. Dere må alle ønske dem velkommen» Jeg har til og med hørt brukt fraser type «lene er syk i dag. Skal vi lage et kort for å ønske dem god bedring?»

Anonymkode: 5d78b...52b

Kva dialekt er sitata dine henta fra? 

Anonymkode: ce3b9...46e

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 29.4.2022 den 15.51):

Eks på bruk når kjønnet er ukjent, men det er bare én person:

Someone left their umbrella, give it back if they come by again. 

Dette er ikke gammel engelsk, men daglig bruk nå. På norsk ville vi jo ikke sagt "gi den tilbake hvis de kommer innom igjen". 

 

Anonymkode: afc02...a33

Hva er feil her? Jeg kunne helt fint ha sagt dette.

Anonymkode: 955f7...de0

[Gjest Anonymus Notarius]

Jeg synes det er veldig rart å skulle bruke flertallsformer om én person. Virker som om enkelte aldri blir fornøyde - de er så unike at de krever full språklig revolusjon for at noen skal kunne omtale dem.

[Pipaluk]

Anonymus Notarius skrev (1 time siden):

Jeg synes det er veldig rart å skulle bruke flertallsformer om én person. Virker som om enkelte aldri blir fornøyde - de er så unike at de krever full språklig revolusjon for at noen skal kunne omtale dem.

Jeg leste en artikkel om en ikke-binær person som ikke ville bruke HEN fordi hun ikke ville bli satt i bås.  Om hun skal bruke de/dem så blir hun jo satt i en bås likevel. 

[Pipaluk]

Anonymus Notarius skrev (1 time siden):

Jeg synes det er veldig rart å skulle bruke flertallsformer om én person. Virker som om enkelte aldri blir fornøyde - de er så unike at de krever full språklig revolusjon for at noen skal kunne omtale dem.

De/Dem er også en høftlig tiltaleform, som brukes når du snakker direkte til noen med høyere status. Som feks kongen.  Men hvis man skal snakke direkte til noen så kan man jo bare bruke navnet deres. "Du" er vel fortsatt kjønnsnøytralt?

 

[likestilling]

Thyra skrev (På 25.4.2022 den 13.35):

Har ingen problemer med hen, har ingen problemer med at noen som er født jente vil tiltales som "han" eller at noen som er født gutt vil tiltales som "hun". Har ingen problemer med transkvinner i damegarderoben eller på dametoalettet. 

Men må innrømme at jeg ikke skjønner helt dette med at noen vil omtales som "de/dem" og dermed tiltales som "dere". Flertallsform. Tanken er visst at om de identifiserer seg som både kvinne og mann, så blir det flertall. Jeg har alltid tenkt på det som at de har både en mannlig og en kvinnelig identitet, men at de allikevel kun er en person. Espen Esther Pirrelli heter jo f.eks ikke Espen og Esther Pirrelli. 

Vil understreke at om noen ber meg om å tiltale dem på denne måten, skal jeg selvsagt respektere det. Jeg bare lurer på om noen kan forklare meg.

Det kommer an på hvordan man bruker "de/dem" men om man f.eks. spiller sjakk med noen på internett og ikke vet kjønn, så gir det mening å bruke "they" siden man ikke vet om det er han eller hun.

Helt enig i at å velge pronomen fritt er absurd, og i eksempelet du kommer med er jeg også enig, men i mitt eksempel har jeg kommet frem til at det ikke er så mange fornuftige alternativer. "They are playing well", eventuelt på norsk. Her er det snakk om et tilfelle hvor man ikke aner om vedkommende er "han" eller "hun".

Jeg kan ikke forklare deg hvorfor noen insisterer på å bli omtalt i flertall, men her er den språklige forklaringen på hvorfor flertallsform av og til kan være fornuftig selv om man kan anta at den man snakker om er én person. Det kan jo for så vidt også være flere også, det vet man ikke.

Man kunne vel hatt "hen" også i slike tilfeller, men det var vel sjeldnere en problemstilling før at man av og til ikke visste kjønn på noen man samhandlet med.

På engelsk har man jo dette litt i språket, men på norsk blir det veldig rart å snakke om "dem" når man snakker om ett individ.

[Thanos]

likestilling skrev (7 minutter siden):

Det kommer an på hvordan man bruker "de/dem" men om man f.eks. spiller sjakk med noen på internett og ikke vet kjønn, så gir det mening å bruke "they" siden man ikke vet om det er han eller hun.

Det gir ingen mening for meg personlig. Jeg spiller ikke sjakk med flere personer på en gang.

[likestilling]

Thanos skrev (2 minutter siden):

Det gir ingen mening for meg personlig. Jeg spiller ikke sjakk med flere personer på en gang.

Det var bare et eksempel, men det gjelder jo det samme i andre tilsvarende situasjoner. Hvilket pronomen skal man bruke? I det engelske språket er det i alle fall "they" som brukes...eventuelt må man si "my opponent", men "they" er godkjent og vanlig der man omtaler en person der kjønnet har null betydning.

 

[AnonymBruker]

Hvorfor skal vi adoptere enda en ubrukelighet fra USA? På norsk har vi allerede tradisjon for at han er kjønnsnøytral, så vi har ikke behov for flere kjønnsnøytrale begreper. For mange begreper skaper forvirring. Det enkle er ofte det beste, så jeg holder meg til å bruke han.

Anonymkode: 873b6...ab5

[Thanos]

likestilling skrev (22 minutter siden):

Det var bare et eksempel, men det gjelder jo det samme i andre tilsvarende situasjoner. Hvilket pronomen skal man bruke? I det engelske språket er det i alle fall "they" som brukes...eventuelt må man si "my opponent", men "they" er godkjent og vanlig der man omtaler en person der kjønnet har null betydning.

 

De må gjerne godkjenne dette for å føle seg bra. Men for meg betyr ordet "they" de, som i flertall. Både på engelsk og norsk. Det blir helt feil.

[likestilling]

Thanos skrev (4 minutter siden):

De må gjerne godkjenne dette for å føle seg bra. Men for meg betyr ordet "they" de, som i flertall. Både på engelsk og norsk. Det blir helt feil.

Singular 'They' | Merriam-Webster

“Ask each of the students what they want for lunch.”

A brief history of singular ‘they’ | Oxford English Dictionary (oed.com)

"Some people feel bad if they fail an exam".

Etc.

Det er en del av det engelske språket at "de" brukes i entall der kjønnet er uvesentlig og/eller ukjent. Alternativet på engelsk for siste setning blir kanskje "Some people feel bad if he or she fail the exam-"?

Jeg forklarer den språklige årsaken til at dette er en ting, og jeg har aldri brydd meg om at noen skal føle seg bra ved å tilpasse språket. Dette med "they" på engelsk i visse tilfeller er ikke noe nytt, men det er nytt og idiotisk at noen skal velge et pronomen som i normalt språk stort sett brukes i flertall.

The Singular They | Britannica Dictionary

Sitat

Many grammarians and English teachers oppose the use of they (and its other forms: their, them, themselves) as a singular pronoun and encourage students to use "he or she" instead. However, because English does not have a common-gender, or gender neutral, third person singular personal pronoun, writers and speakers often use they. It is a well-established use. It can be used like in the examples above, when the gender of the person referred to is not known, and it can be used to refer to indefinite pronouns such as everyone, someone, and anyone, as in the examples below.

At du ikke liker bruken betyr ikke at det ikke er helt vanlig å bruke i de tilfellene jeg har nevnt fordi det blir utrolig klønete å skrive "he or she" i stedet.

[Pipaluk]

likestilling skrev (12 timer siden):

Singular 'They' | Merriam-Webster

“Ask each of the students what they want for lunch.”

A brief history of singular ‘they’ | Oxford English Dictionary (oed.com)

"Some people feel bad if they fail an exam".

Etc.

Det er en del av det engelske språket at "de" brukes i entall der kjønnet er uvesentlig og/eller ukjent. Alternativet på engelsk for siste setning blir kanskje "Some people feel bad if he or she fail the exam-"?

Jeg forklarer den språklige årsaken til at dette er en ting, og jeg har aldri brydd meg om at noen skal føle seg bra ved å tilpasse språket. Dette med "they" på engelsk i visse tilfeller er ikke noe nytt, men det er nytt og idiotisk at noen skal velge et pronomen som i normalt språk stort sett brukes i flertall.

The Singular They | Britannica Dictionary

At du ikke liker bruken betyr ikke at det ikke er helt vanlig å bruke i de tilfellene jeg har nevnt fordi det blir utrolig klønete å skrive "he or she" i stedet.

Jeg er enig i eksemplet. Hvordan blir setningen " han er lærer" på norsk og engelsk? Her blir det jo helt corny å bruke de og dem.

Eller har jeg misforstått bruken av personlig pronomen?

[Gjest Anonymus Notarius]

likestilling skrev (20 timer siden):

Singular 'They' | Merriam-Webster

“Ask each of the students what they want for lunch.”

A brief history of singular ‘they’ | Oxford English Dictionary (oed.com)

"Some people feel bad if they fail an exam".

Etc.

Det er en del av det engelske språket at "de" brukes i entall der kjønnet er uvesentlig og/eller ukjent. Alternativet på engelsk for siste setning blir kanskje "Some people feel bad if he or she fail the exam-"?

Jeg forklarer den språklige årsaken til at dette er en ting, og jeg har aldri brydd meg om at noen skal føle seg bra ved å tilpasse språket. Dette med "they" på engelsk i visse tilfeller er ikke noe nytt, men det er nytt og idiotisk at noen skal velge et pronomen som i normalt språk stort sett brukes i flertall.

The Singular They | Britannica Dictionary

At du ikke liker bruken betyr ikke at det ikke er helt vanlig å bruke i de tilfellene jeg har nevnt fordi det blir utrolig klønete å skrive "he or she" i stedet.

Slik bruker man da "de/dem" på norsk også. Jeg ville også sagt "spør hver av studentene hva de vil ha til lunsj" og "noen mennesker føler seg dårlig om de stryker på eksamen". Det er helt normal og riktig bruk av "de". Ingen forskjell på engelsk og norsk der.

Å bruke de/dem om en konkret, kjent person er jo noe helt annet. "Spør Anne om de vil ha lunsj" ser/høres helt unaturlig ut.

[Leifr]

AnonymBruker skrev (På 25.4.2022 den 18.33):

Jo, men de har også lang tradisjon for å bruke det kjønnsnøytralt, f.eks. når man ikke vet kjønnet til noen. Det er altså ikke fordi det er flertall, men fordi det har blitt brukt slik lenge. Det har vi ikke på norsk med de/dem, og vi har ordet "hen". 

Anonymkode: afc02...a33

Just så. På engelsk går bruk av "they/them" som kjønnsnøytral entallsform LANGT tilbake. Shakespeare brukte det. Det er dog relativt sett en nyvinning å bruke det om spesifikke personer, den historiske bruken gjelder mest "en eller annen uspesifisert person av ukjent/irrelevant kjønn". På engelsk synes jeg dette er en helt grei og naturlig språklig utvikling. 

Har dog lite til overs for direkte import av denne anglisismen til norsk. Liker bedre "hen", som vi har fra svensk, som vel har det fra finsk (som ikke har grammatisk kjønn i utgangspunktet og derfor bare har ett sett med personlige pronomen). 

 

[likestilling]

Anonymus Notarius skrev (6 timer siden):

Slik bruker man da "de/dem" på norsk også. Jeg ville også sagt "spør hver av studentene hva de vil ha til lunsj" og "noen mennesker føler seg dårlig om de stryker på eksamen". Det er helt normal og riktig bruk av "de". Ingen forskjell på engelsk og norsk der.

Å bruke de/dem om en konkret, kjent person er jo noe helt annet. "Spør Anne om de vil ha lunsj" ser/høres helt unaturlig ut.

Ja, du har helt rett, selv på norsk bruker vi av og til flertallsformer om noen som er i entall.

Jeg har aldri forsvart noen bruk som ditt andre eksempler (med Anne) og synes det er helt sprøtt, men jeg ville forklare den språklige bakgrunnen for hvorfor det i enkelte tilfeller er lov og brukes.

På engelsk er det også mer utbredt å bruke "they" i tilfeller hvor man har en tredjepart som man ikke har noen opplysninger om. Jeg ga et enkelt eksempel om noen som spiller sjakk med noen på internett som man ikke vet kjønnet på der man på engelsk sier  f.eks."They captured my rook." Dette høres mindre naturlig ut på norsk og er nok mer brukt på engelsk.

Grunnen til at noen har funnet på at (!) at man bare kan velge å være "they" er nok forankret i dette; at det brukes i tilfeller der kjønn er ukjent og irrelevant. Jeg har aldri forsvart det eller sagt at det er noe vi bør "tillate".

[Gjest Anonymus Notarius]

likestilling skrev (23 timer siden):

Ja, du har helt rett, selv på norsk bruker vi av og til flertallsformer om noen som er i entall.

Jeg har aldri forsvart noen bruk som ditt andre eksempler (med Anne) og synes det er helt sprøtt, men jeg ville forklare den språklige bakgrunnen for hvorfor det i enkelte tilfeller er lov og brukes.

På engelsk er det også mer utbredt å bruke "they" i tilfeller hvor man har en tredjepart som man ikke har noen opplysninger om. Jeg ga et enkelt eksempel om noen som spiller sjakk med noen på internett som man ikke vet kjønnet på der man på engelsk sier  f.eks."They captured my rook." Dette høres mindre naturlig ut på norsk og er nok mer brukt på engelsk.

Grunnen til at noen har funnet på at (!) at man bare kan velge å være "they" er nok forankret i dette; at det brukes i tilfeller der kjønn er ukjent og irrelevant. Jeg har aldri forsvart det eller sagt at det er noe vi bør "tillate".

Skjønner!

Kanskje er det mindre rart med they/them om entall på engelsk fordi de i tiltale ikke skiller mellom du og dere? De sier jo you når de tiltaler både en og flere personer.

[likestilling]

Anonymus Notarius skrev (2 timer siden):

Skjønner!

Kanskje er det mindre rart med they/them om entall på engelsk fordi de i tiltale ikke skiller mellom du og dere? De sier jo you når de tiltaler både en og flere personer.

Ja, jeg tror du er inne på noe der og jeg har hørt den forklaringen før  Som jeg sa innledningsvis så er jeg sterkt mot å bruke noe annet enn hun/han (ham/henne) om et kjent subjekt/objekt, men forklaringen på hvor det har kommet fra er nok at det har vært delvis lov på engelsk (i enkelte tilfeller) og at noen har insistert på å utvide bruken, og så har det blitt "oversatt" til norsk hvor det bare høres veldig dumt ut.

I eksempelet med "noen på internett som man ikke kjenner identiteten til" hvor det ikke betyr noe, så fungerer og brukes "they" på engelsk men det høres mer tvilsomt ut på norsk..

Det er på en måte to diskusjoner, én er hvor dette har kommet fra og en annen er om man synes det er en bra ting. Jeg svarte på første.