Kronikk: Vesten kan sørge for at Putin taper

[NordicViking]

Tidligere forsvarssjef Sverre Diesen har en interessant kronikk i Dagens Næringsliv. Han mener Vladimir Putins katastrofale feilvurderinger har gitt Vesten en mulighet til å påføre Russland et fullstendig strategisk nederlag i Ukraina. I følge Diesen er det god grunn til å gi ukrainerne alt de ber om, bl.a. russiskproduserte våpen som luftvern, jagerfly og stridsvogner - våpen de kjenner og kan ta i bruk direkte. Det vil kunne holde ukrainerne inne i krigen, og sørge for at de vil være i stand til på sikt å kunne påføre russerne det nederlaget som betyr Putin-regimets ydmykelse og fall.

Diesen vet at det blir vanskelig å samle alle NATO-landene om dette, men poenget er i følge ham å signalisere overfor russerne at Vesten er villig til å gi ukrainerne den militære støtten de trenger både på kort og litt lengre sikt - og så overlate til russerne "to do the math". På den måten gir man Putin et ultimatum: Russerne må enten trekke seg ut av Ukraina med noen minimumskonsesjoner som Putin kan vifte med hjemme som bevis på russisk seier, eller gå på den fullstendige ydmykelsen av den russiske militærmaskinen som Vesten kan og vil sette ukrainerne i stand til å påføre ham.

[CrossRoad]

NordicViking skrev (32 minutter siden):

På den måten gir man Putin et ultimatum: Russerne må enten trekke seg ut av Ukraina med noen minimumskonsesjoner som Putin kan vifte med hjemme som bevis på russisk seier

Jeg tenker at dette sannsynligvis er årsaken til at russerne trakk seg ut av Ukraina med unntak av Donbass og Krim. Jeg tviler på at Putins opprinnelige plan var å bare sitte igjen med de annekterte områdene der de allerede hadde kontroll, men de møtte nok på mer motstand enn de hadde forutsett.

Det kan ende opp med at de sitter igjen med Donbass pluss en landkorridor via Mariupol ned til Krim. Da er det eneste de har "vunnet", som de ikke hadde kontroll med fra før, denne landkorridoren. Siden 9. mai ofte trekkes fram som dagen Putin vil erklære seier kan det hende de nøyer seg med dette i denne omgangen, og at han da vil erklære seier for å ha "sikret" Donbass og Krim og "avnazifisert" Ukraina slik han proklamerte i invasjonstalen. 

Endret 24. april 2022 av CrossRoad

[MonicaH]

Det er ganske store sjanser for at en opptrapping av krigen vil føre til atomkrig mellom Russland og NATO. At en tidligere forsvarsjef mener at en atomkrig som kanskje utsletter menneskeheten vil være en ”seier”, viser vel bare hvor totalt virkelighetsfjerne disse folkene egentlig er.

[*luna*]

CrossRoad skrev (15 timer siden):

Jeg tenker at dette sannsynligvis er årsaken til at russerne trakk seg ut av Ukraina med unntak av Donbass og Krim. Jeg tviler på at Putins opprinnelige plan var å bare sitte igjen med de annekterte områdene der de allerede hadde kontroll, men de møtte nok på mer motstand enn de hadde forutsett.

Det kan ende opp med at de sitter igjen med Donbass pluss en landkorridor via Mariupol ned til Krim. Da er det eneste de har "vunnet", som de ikke hadde kontroll med fra før, denne landkorridoren. Siden 9. mai ofte trekkes fram som dagen Putin vil erklære seier kan det hende de nøyer seg med dette i denne omgangen, og at han da vil erklære seier for å ha "sikret" Donbass og Krim og "avnazifisert" Ukraina slik han proklamerte i invasjonstalen. 

Jeg tror også at dette kunne vært en realistisk løsning. Både på Krim og i Donbass bor det jo mange russere som har sterkere tilknytning til Russland enn til Ukraina. Mange av dem ville nok foretrukket en slik løsning. Men tror du Ukraina vil akseptere en slik løsning?

Endret 25. april 2022 av *luna*

[CrossRoad]

*luna* skrev (12 minutter siden):

Jeg tror også at dette kunne vært en realistisk løsning. Både på Krim og i Donbass bor det jo mange russere som har sterkere tilknytning til Russland enn til Ukraina. Mange av dem ville som foretrukket en slik løsning. Men tror du Ukraina og Uvil akseptere en slik løsning? Hvis de på sikt ønsker å angripe Russland sammen med NATO ville jo dette vært strateg

Det vet jeg ikke om de vil. Alternativene virker å være 1) Akseptere det og innføre (midlertidig) våpenhvile 2) Fortsette krigen alene 3) Fortsette krigen sammen med NATO. Jeg tror alternativ 1 eller 2 er mest sannsynlig. 

Så spørs det hvor lenge det vil vare før Russland prøver å etablere landkorridor videre via Kherson og Odessa til Transnistra, Moldova. Hvis det skjer og det begynner å ryke i hele området inklusiv Moldova tror jeg NATO vil blande seg inn. Om ikke direkte innblanding, så med enda tyngre våpen og eventuelt inngripen i forhold til luftrommet.

Men det er vanskelig å spå. Putin har vist seg å være nokså uforutsigbar den siste tiden... 

Endret 25. april 2022 av CrossRoad

[*luna*]

CrossRoad skrev (3 minutter siden):

Det vet jeg ikke om de vil. Alternativene virker å være 1) Akseptere det og innføre (midlertidig) våpenhvile 2) Fortsette krigen alene 3) Fortsette krigen sammen med NATO. Jeg tror alternativ 1 eller 2 er mest sannsynlig. 

Så spørs det hvor lenge det vil vare før Russland prøver å etablere landkorridor videre via Kherson til Transnistra, Moldova. Hvis det skjer og det begynner å ryke i hele området tror jeg NATO vil blande seg inn. Om ikke direkte innblanding, så med enda tyngre våpen og eventuelt inngripen i forhold til luftrommet. Men det er vanskelig å spå. Putin har vist seg å være nokså uforutsigbar den siste tiden... 

Jeg håper på alternativ 1. De andre alternativene vil trolig føre til mye mer død og lidelse både i Ukraina og i resten av verden. En fredsavtale må selvsagt innebære at Russland ikke invaderer andre områder, og sanksjonene mot Russland må avsluttes. Sanksjonene rammer jo ikke bare Russland. De rammer hele verden. Særlig for verdens fattigste er det katastrofalt når sanksjonene fører til dramatisk prisøkning på blant annet korn og olje. 

[CrossRoad]

*luna* skrev (10 minutter siden):

Jeg håper på alternativ 1. De andre alternativene vil trolig føre til mye mer død og lidelse både i Ukraina og i resten av verden. En fredsavtale må selvsagt innebære at Russland ikke invaderer andre områder, og sanksjonene mot Russland må avsluttes. Sanksjonene rammer jo ikke bare Russland. De rammer hele verden. Særlig for verdens fattigste er det katastrofalt når sanksjonene fører til dramatisk prisøkning på blant annet korn og olje. 

Enig. Samtidig som jeg tror vi skal være litt tilbakeholdne i forhold til å gå tilbake til "status quo" slik det var før invasjonen. Etter krigen mot Georgia ga Hillary Clinton en "reset"-knapp til Sergey Lavrov ("Russian reset"). Noe som var nærmest et hån mot befolkningen i de okkuperte områdene i Georgia som ikke var pro-russiske - også når man ser på hva Russland har gjort i ettertid. Så enkelt tenker jeg ikke vesten bør gjøre det denne gangen så en del av sanksjonene må i allefall opprettholdes. 

Endret 25. april 2022 av CrossRoad

[*luna*]

CrossRoad skrev (1 minutt siden):

Enig. Samtidig som jeg tror vi skal være litt tilbakeholdne i forhold til å gå tilbake til "status quo" slik det var før invasjonen. Etter krigen mot Georgia ga Hillary Clinton en "reset"-knapp til Sergey Lavrov ("Russian reset"). Noe som var nærmest et hån mot befolkningen i de okkuperte områdene i Georgia - også når man ser på hva Russland har gjort i ettertid. Så enkelt tenker jeg ikke vesten bør gjøre det denne gangen så en del av sanksjonene må i allefall opprettholdes. 

Enig i at krigen må få noen konsekvenser for Russland, men jeg er kritisk til sanksjoner som rammer mange uskyldige mennesker både i Russland og i resten av verden. En grei straff kunne kanskje vært å kreve at Russland bidrar økonomisk til gjenoppbyggingen av Ukraina.

[CrossRoad]

*luna* skrev (45 minutter siden):

Enig i at krigen må få noen konsekvenser for Russland, men jeg er kritisk til sanksjoner som rammer mange uskyldige mennesker både i Russland og i resten av verden. En grei straff kunne kanskje vært å kreve at Russland bidrar økonomisk til gjenoppbyggingen av Ukraina.

Ja, jeg synes absolutt de burde bidra til oppbyggingen. Tilbøyelig til å være enig med deg når det gjelder sanksjoner som kan gå ut over sivilbefolkningens liv og helse enten dette er på vestens eller Russlands side. Når det er sagt er det klart at vi igjen må bygge bro også ellers mellom vesten og Russland på et eller annet tidspunkt, men så lenge dagens regime sitter ved makten vil det trolig bare bli en skinnenighet likevel. 

Endret 25. april 2022 av CrossRoad

[princeofithilien]

MonicaH skrev (På 25.4.2022 den 10.17):

Det er ganske store sjanser for at en opptrapping av krigen vil føre til atomkrig mellom Russland og NATO. At en tidligere forsvarsjef mener at en atomkrig som kanskje utsletter menneskeheten vil være en ”seier”, viser vel bare hvor totalt virkelighetsfjerne disse folkene egentlig er.

Det er vel ikke sant. Det er ingen eksperter som mener at sjansen for atomkrig er stor i det hele tatt. Det er det jo faktisk ingen som tjener noe som helst på! Atomvåpen har man jo for å avskrekke og true med. 

[jabx]

MonicaH skrev (På 25.4.2022 den 10.17):

Det er ganske store sjanser for at en opptrapping av krigen vil føre til atomkrig mellom Russland og NATO. At en tidligere forsvarsjef mener at en atomkrig som kanskje utsletter menneskeheten vil være en ”seier”, viser vel bare hvor totalt virkelighetsfjerne disse folkene egentlig er.

Hvilken forsvarssjef er det som mener at atomkrig vil være en seier?