Gå til innhold

Russiske propagandister: ukrainskhet må utryddes


Gjest someone_here

Anbefalte innlegg

Gjest someone_here
Sitat

More genocidal talk on Russian state TV: pundit agrees that Putin's goal is to erase the very idea of being a Ukrainian. He finds even the name, "Ukrainians," to be an insult and sees no reason for that entire nation or nationality to exist outside of "Russian" identity.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fortsetter under...

De har snakket om det i årevis. Dehumaniseringen av ukrainere begynte i 2014 og har bare blitt verre og verre. Russiske myndigheter har forberedt grunnen for et folkemord. Denne krigen er en utslettelseskrig. Hele den ukrainske nasjonen skal utslettes og viskes av kartet. Det er derfor alt snakk om fredsforhandlinger og innrømmelser og "Putin må få en seier" er så latterlig. 

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan ikke se noe folkemord i alle fall? Det er krig, folk blir drept på grusomme måter. Brutalitet og hensynsløshet blir brukt av russiske styrker (og sannsynligvis en del ukrainske).

Men hvor er historiene om soldater som går fra hus til hus og slakter alle ukrainere i en by? Hvor er historiene om ukrainere som blir kjørt til gasskamrer i store antall?

Hvor er de systematiske utryddingskampanjene?

https://www.tv2.no/a/14719013/

Dere bagatelliserer virkelige folkemord når dere bruker ordet urettmessig.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det har skjedd mange folkemord opp igjennom historien. Kun ett har inkludert gasskamre.

Har lest TV2-artikkelen din. Er uenig med den fordi den kun refererer til Butsja-massakeren og andre krigsforbrytelser. Krigsforbrytelser er ikke folkemord. Den refererer ikke til russiske kilder og den systematiske dehumaniserende propagandaen som Ukraina har vært utsatt for siden 2014.

Det jeg og sitatet til TS refererer til er Russlands plan om å utslette den ukrainske NASJONEN. Altså drepe den ukrainske intelligensiaen, brenne historiebøker, slå i stykker minnesmerker, forby ukrainske symboler osv og gjennomføre en så brutal russifisering at ukrainerne til slutt overgir seg overmakten.

I de okkuperte områdene ser man allerede at aktivister, politiske ledere og journalister blir bortført, bøker brent og minnesmerker slått i stykker med slegge. Samtidig har ukrainske flagg blitt erstattet med russiske og sovjetiske. Russiske progagandakanaler har alt overtatt eteren. Jeg regner med at det samme som skjedde på Krim etter 2014 kommer til å skje i resten av de okkuperte områdene i Ukraina: folk blir gitt russiske pass og alle med ukrainske pass mister retten til å eie eiendom, undervisningen blir på russisk, og alle som viser ukrainske symboler eller opprettholder ukrainske tradisjoner vil bli arrestert for "ekstremisme". 

Videre har russisk propaganda vært klar på at hele den ukrainske nasjonen må "straffes" for å være nazister og at alle som ikke ønsker å la seg russifisere må drepes. Hundretusenvis av barn har også blitt deportert fra Ukraina til Russland. I de første krigsdagene innførte Russland en ny lov som skulle gjøre det enklere for russiske familier å adoptere barn fra Ukraina. Begge deler er innenfor FNs definisjon av folkemord. 

  • Liker 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

veslemms skrev (3 timer siden):

I de okkuperte områdene ser man allerede at aktivister, politiske ledere og journalister blir bortført

[..]

Hundretusenvis av barn har også blitt deportert fra Ukraina til Russland. I de første krigsdagene innførte Russland en ny lov som skulle gjøre det enklere for russiske familier å adoptere barn fra Ukraina. Begge deler er innenfor FNs definisjon av folkemord. 

Tja.. intensjonen ser ut til å være der, i alle fall hos en del. Men intensjon alene er ikke nok. Planlagt ran er ikke ran.

Kulturell ødeleggelse er ikke tilstrekkelig for folkemord.

Når det gjelder handlinger: jeg har klippet bort alt du skrev som ikke faller under FNs definisjon av den fysiske delen som må til for at det skal defineres som folkemord.

Å bortføre aktivister, politikere og journalister er ikke nødvendigvis bevis på folkemord, det er standard i enhver krig. Det kan være det, det kommer an på om de ble bortført fordi de er ukrainske, eller om de ble bortført fordi de driver motstandskamp mot invasjonen. Hadde det vært snakk om storstilt renskning av intellektuelle som ikke driver motstandskamp, så hadde det vært bevis. Har dette skjedd?

Å innføre en lov som gjør adopsjon lettere er heller ikke folkemord. Men, du har helt rett i at hvis denne adopsjonen er tvungen, da går det inn under folkemord. Har du noen kilder på at hundretusenvis av ukrainske barn har blitt deportert? 

Alt jeg finner er det ukrainske utenriksdepartementet som for noen uker siden skrev om litt over to tusen barn sendt til Russland fra Donbass, og ingen informasjon om disse barna hadde russiske eller ukrainske foreldre eller hva som var omstendighetene rundt. Oversettelsen fra ukrainsk gjør det litt uklart om disse barna ble sendt i løpet av hele perioden siden 2014 eller om alle ble sendt nylig.

FNs definisjon på folkemord: https://www.un.org/en/genocideprevention/genocide.shtml

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nicathv skrev (2 timer siden):

Tja.. intensjonen ser ut til å være der, i alle fall hos en del. Men intensjon alene er ikke nok. Planlagt ran er ikke ran.

Kulturell ødeleggelse er ikke tilstrekkelig for folkemord.

Når det gjelder handlinger: jeg har klippet bort alt du skrev som ikke faller under FNs definisjon av den fysiske delen som må til for at det skal defineres som folkemord.

Å bortføre aktivister, politikere og journalister er ikke nødvendigvis bevis på folkemord, det er standard i enhver krig. Det kan være det, det kommer an på om de ble bortført fordi de er ukrainske, eller om de ble bortført fordi de driver motstandskamp mot invasjonen. Hadde det vært snakk om storstilt renskning av intellektuelle som ikke driver motstandskamp, så hadde det vært bevis. Har dette skjedd?

Å innføre en lov som gjør adopsjon lettere er heller ikke folkemord. Men, du har helt rett i at hvis denne adopsjonen er tvungen, da går det inn under folkemord. Har du noen kilder på at hundretusenvis av ukrainske barn har blitt deportert? 

Alt jeg finner er det ukrainske utenriksdepartementet som for noen uker siden skrev om litt over to tusen barn sendt til Russland fra Donbass, og ingen informasjon om disse barna hadde russiske eller ukrainske foreldre eller hva som var omstendighetene rundt. Oversettelsen fra ukrainsk gjør det litt uklart om disse barna ble sendt i løpet av hele perioden siden 2014 eller om alle ble sendt nylig.

FNs definisjon på folkemord: https://www.un.org/en/genocideprevention/genocide.shtml

Takk. Jeg vet veldig godt hva FNs definisjon av folkemord er og jeg vet også hvordan den ble fremforhandlet så skjønner ikke helt hvorfor du lenker til den? Nå skrev ikke jeg noe sted at etnocid og genocid  er det samme. Lemkin ville ha etnocid inn i genocid-definisjonen, noe jeg er enig i. For hva gjør et folk til et folk om hele deres kultur strippes fra dem? Men da etnocid ikke er en del av folkemordkonvensjonen gjorde at jeg avsluttet med tilfeller som er det.

Nå skal sies at hele denne tråden handler om nettopp etnocid så har ikke så lyst til å helt off topic her. Men jeg trekker fram folkemord pga. den retorikken man har sett i russiske medier helt siden den russiske invasjonen startet i 2014. Den har vært systematisk dehumaniserende. Når det kommer fram vitnesbyrd fra ukrainske kvinner som har blitt massevoldtatt og sier at russiske soldatene fortalte dem at deres mål var å sørge for at kvinnene aldri ville ha sex igjen, så de ikke skulle sette ukrainske barn til verden - mener jeg dette viser hvor godt dehumaniseringen har fungert og hvordan dette har forberedt grunnen for folkemord. 

Hvorfor invaderte Russland og hvorfor bedriver ukrainerne motstandskamp? Jeg kan ikke se hvilken forskjell det gjør om eliten ble bortført fordi de er ukrainske, eller om de ble bortført fordi de er motstandere av en krig som har som mål å utslette hele den ukrainske kulturen. Uansett blir de drept fordi de er ukrainske. 

Hvorfor skriver du om russiske foreldre? Hvorfor skulle det være russiske foreldre i Donbass som barna tas fra?

Men du har rett i at jeg gikk for fort frem når det kom til hvor mange barn som har blitt deportert. 8. april offentliggjorde Ukrainas ombudskvinne at over 121 000 barn har blitt deportert til Russland siden starten på Russlands videre invasjon av Ukraina. Hvor mange barn det dreier seg om i skrivende stund vet jeg ikke. 

Edit: Legger ved denne artikkelen av forforfatteren av "Dødsmarkene" som diskuterer emnet. 

Endret av veslemms
  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

veslemms skrev (9 timer siden):

Takk. Jeg vet veldig godt hva FNs definisjon av folkemord er og jeg vet også hvordan den ble fremforhandlet så skjønner ikke helt hvorfor du lenker til den? Nå skrev ikke jeg noe sted at etnocid og genocid  er det samme. Lemkin ville ha etnocid inn i genocid-definisjonen, noe jeg er enig i. For hva gjør et folk til et folk om hele deres kultur strippes fra dem? Men da etnocid ikke er en del av folkemordkonvensjonen gjorde at jeg avsluttet med tilfeller som er det.

Nå skal sies at hele denne tråden handler om nettopp etnocid så har ikke så lyst til å helt off topic her. Men jeg trekker fram folkemord pga. den retorikken man har sett i russiske medier helt siden den russiske invasjonen startet i 2014. Den har vært systematisk dehumaniserende. Når det kommer fram vitnesbyrd fra ukrainske kvinner som har blitt massevoldtatt og sier at russiske soldatene fortalte dem at deres mål var å sørge for at kvinnene aldri ville ha sex igjen, så de ikke skulle sette ukrainske barn til verden - mener jeg dette viser hvor godt dehumaniseringen har fungert og hvordan dette har forberedt grunnen for folkemord. 

Hvorfor invaderte Russland og hvorfor bedriver ukrainerne motstandskamp? Jeg kan ikke se hvilken forskjell det gjør om eliten ble bortført fordi de er ukrainske, eller om de ble bortført fordi de er motstandere av en krig som har som mål å utslette hele den ukrainske kulturen. Uansett blir de drept fordi de er ukrainske. 

Hvorfor skriver du om russiske foreldre? Hvorfor skulle det være russiske foreldre i Donbass som barna tas fra?

Men du har rett i at jeg gikk for fort frem når det kom til hvor mange barn som har blitt deportert. 8. april offentliggjorde Ukrainas ombudskvinne at over 121 000 barn har blitt deportert til Russland siden starten på Russlands videre invasjon av Ukraina. Hvor mange barn det dreier seg om i skrivende stund vet jeg ikke. 

Edit: Legger ved denne artikkelen av forforfatteren av "Dødsmarkene" som diskuterer emnet. 

Jeg regnet med at du klarte å finne FN folkemorddefinsjon, jeg la ut lenka for andre som vil lese.

Javel, jeg har derimot ikke kommentert noe om etnocid. Hvis du mener det burde vært klassifisert som folkemord, så greit nok, men det er ikke det i FNs definisjon, som du sier.

Helt enig i at retorikken har vært dehumaniserende, og at den har bidratt til at det er større fare for folkemord.

I praktisk forstand så har det ikke nødvendigvis så mye å si: det er grusomt uansett. Men hvis man er interessert i at ordet folkemord skal brukes riktig, så er det en forskjell.

Forskjellen på om de ble bortført eller drept for å være ukrainske eller for å drive motstandskamp er en vesentlig forskjell når det kommer til å bedømme hvorvidt det er folkemord. Politikere, journalister, aktivister og andre motstandskjempere er ikke grupper som kan bli utsatt for folkemord hvis det er dette de er blitt tatt for. Utenlandske journalister og andre utenlanske har også blitt drept og bortført. Blir man derimot bortført eller drept kun fordi man er ukrainsk, så er det folkemord (så lenge det er mange nok som blir utsatt for det, jeg vet ikke hvor høyt tallet må være).

Det er vel ikke utenkelig at barn født i Donbass har russiske foreldre, med tanke på at 40% av innbyggerne der er russiske, og andelen er enda høyere i de okkuperte områdene av Donbass. Tusenvis av russere som kommer fra de områdene har dødd, både soldater som har kjempet mot Ukraina, og sivilie som har blitt drept i hjemmene sine av Ukrainsk artilleri. Da er det ikke så usannsynlig at disse foreldreløse barns blir adopteret til Russland. 

Eller så kan det være at alle barna er ukrainske barn som er røvet og sendt til Russland. Det vet vi ikke.

121 000 høres mange ut, ja. Men det er bare rundt 5% av den russiske befolkningen i Donbass før krigen. Ikke utenkelig at så mange barn har dratt eller blitt tatt med til Russland siden krigen startet. Den ukrainske talspersonen siner at de ikke har noe informasjon om disse barna.

Igjen: Poenget er at man kan ikke bare anta uten videre at disse er etnisk ukrainske barn. Jeg er helt åpen for at de kan være det, men jeg antar ikke den ene veien eller den andre før vi får vite mer.

 

Men ja, ikke vits i å diskutere semantikk i det uendelige, vi er vel egentlig enige i det meste annet. :)

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...