Forsvarsminister Enoksen er lei seg

[keops]

ClausSaus skrev (3 timer siden):

Fint at du argumenterte for dette i Grande-saken.

Men hva gjorde offentligheten?

Hva er den rasjonelle begrunnelsen for at en 38 år gammel kvinne som har seg med en beruset 17 år gammel gutt er greit, mens en 50 år gammel mann som har seg med en edru 19 år gammel jente ikke er det?

Og jada, jeg skjønner at du gjerne ikke ser disse to sakene som prinsippielt forskjellige. Men offentligheten praktiserer likevel at disse to sakene er helt ulike.

Hvorfor?

Det er vel å ta i og si at alle syntes det var greit den historien med Grande og tenåringen. Jeg mener disse sakene er så ulike at det ikke går å sidestille de, og dermed si at kvinner kan gjøre sånt men ikke menn.

Skei Grande var i et trønderbryllup, ikke på jobb. Den utkårede var ikke hennes politiske underordnede heller. Synes hun utviste dårlig skjønn og hadde det vært min sønn hun tok med i åkeren hadde jeg sikkert gitt henne juling- hvis mulig.

Enoksensaken er jo en langvarig affære som involverer jobben hans og viser at han har særdeles lite forståelse for hvordan man som tillitsvalgt  bør agere. Blir jo noe helt annet, er jo liksom ikke sånn at tenåringsjenter ikke har blitt klådd på i bryllup og festlige anledninger tidligere uten at noen har hevet brynene.

[Lava Anne]

herzeleid skrev (29 minutter siden):

Jeg tror ikke du trenger å bekymre deg for at unge voksne tar det du skriver så alt for tungt, men spørsmålet er egentlig hva vi skal gjøre med dette. En del av oss mener vi skal la unge være voksne og myndige etter 18, og at å velge noe så naturlig som seksuelle preferanser for "skjevhet" ut som særskilt ille i vår "frigjorte" tid fremstår rart, all den tid vi ellers har tillit til at disse skal treffe andre mer fundamentale valg i samme alder. 

Nå går det uansett an å diskutere slike ting som dette og likevel ikke være for noen endring av lover nødvendigvis. Jeg har tenkt mye av disse siste års diskusjoner som bevissthetsgjøring om posisjoner og makt, opplysning om sosiale dynamikker der den ene har mer autoritet og oversikt og større overbevisningskraft og dermed også et potensiale for å pushe grenser. Slike dynamikker har jeg sett mye av på arbeidsplasser for eksempel. Jeg har sett få, om noen, mene at man skal kriminalisere slike handlinger vi snakker om nå. Vi har altså en diskusjon, og underveis ligger det en verdi også i det å vinne innsikt.

[Vinterjenta]

ops2 skrev (5 timer siden):

Enig i dette. Hvis noen startet en tråd om at 18-19 åringer ikke bør ha sex, ikke er modne nok til å ha sex, uten å nevne hvem de skulle ha sex med, ville reaksjonene vært helt motsatt.

Jo, selvfølgelig skal 18-åringer ha sex! Så mye de vil! Så ofte de vil! Det er sunt med sex! Seksuell frigjøring er det beste som har skjedd for kvinner! Kvinner skal ikke skamme seg for å ha sex!

Det ville vært svarene. Samfunnet har en merkelig måte å bedømme kvinnelig seksualitet. Fra at kvinner skal ha sex hele tiden, til at de absolutt ikke skal kunne ha sex i visse tilfeller. Da er det som om seksuell lavalder skulle vært 35 år, minst. Fra å ha total bestemmelse over sin kropp og hvem man vil dele den med - Til å være en skjør skapning som må passes på.

Det er minst tre holdninger som eksisterer tilsynelatende uten at noen reagerer på hvorfor det er slik. Den seksuelle frigjorte kvinnen som har dildo i kofferten, til snerpete førkrigssyn på sex, og sist men ikke minst, 1600-tallets ridderlige behandling av jomfruer.

 

Selvsagt skal de få ha sex. Med hverandre. Med en femti-åring er det predatory. Uavhengig av om det er kvinne eller mann. 

Det har svært lite å gjøre med kvinnelig seksualitet, men svært mye å gjøre med skakkkjørte gamle griser som burde vite bedre enn å være ‘seksuell mentor’ for ei som kunne vært dattra deres. 

[Vinterjenta]

Skei Grande var like ille. Han var jo ikke myndig engang, og slet med psykiske problemer i etterkant. 

[herzeleid]

Lava Anne skrev (8 minutter siden):

Nå går det uansett an å diskutere slike ting som dette og likevel ikke være for noen endring av lover nødvendigvis. Jeg har tenkt mye av disse siste års diskusjoner som bevissthetsgjøring om posisjoner og makt, opplysning om sosiale dynamikker der den ene har mer autoritet og oversikt og større overbevisningskraft og dermed også et potensiale for å pushe grenser. Slike dynamikker har jeg sett mye av på arbeidsplasser for eksempel. Jeg har sett få, om noen, mene at man skal kriminalisere slike handlinger vi snakker om nå. Vi har altså en diskusjon, og underveis ligger det en verdi også i det å vinne innsikt.

Selvfølgelig. Spørsmålet blir igjen hva en ønsker å oppnå. Jeg tror ikke noen her argumenterer for at en skal manipulere eller behandle noen dårlig, slik det helt klart finnes tilfeller av. Det mange av oss samtidig ikke ønsker er at vi i en tid preget av "frigjorthet" skal late som om en del helt naturlige tenningsmønstre er galt, misbruk eller sykelig, eller at det er noe vi skal slå ned på. 

[Lava Anne]

herzeleid skrev (Akkurat nå):

Selvfølgelig. Spørsmålet blir igjen hva en ønsker å oppnå. Jeg tror ikke noen her argumenterer for at en skal manipulere eller behandle noen dårlig, slik det helt klart finnes tilfeller av. Det mange av oss samtidig ikke ønsker er at vi i en tid preget av "frigjorthet" skal late som om en del helt naturlige tenningsmønstre er galt, misbruk eller sykelig, eller at det er noe vi skal slå ned på. 

Hva man vil oppnå? Det skrev jeg jo nettopp. En bevisstgjøring, en større rolleforståelse omkring egen posisjon, en større forsiktighet, og først og fremst, regner jeg med, at mennesker med makt tenker seg om både en og to ganger før de legger seg etter smårips eller mennesker som åpenbart er "under" dem hierarkisk, som for eksempel på en arbeidsplass. Det har jo først og fremst vært et fokus på relasjoner der utgangspunktet er skjevt og den andre lettere får overtak. Slik sett er det fullstendig logisk at metoo i begynnelsen handlet om arbeidslivet - gjerne forhold mellom sjefer og ansatte lenger ned i hierarkiet. Det handler om å forstå at ulike posisjoner har sosial betydning, og anerkjenne at dette kan by på komplikasjoner. Det, tenker jeg, er verdifull innsikt, som man kan bruke i møte med andre mennesker.

[herzeleid]

Lava Anne skrev (38 minutter siden):

Hva man vil oppnå? Det skrev jeg jo nettopp. En bevisstgjøring, en større rolleforståelse omkring egen posisjon, en større forsiktighet, og først og fremst, regner jeg med, at mennesker med makt tenker seg om både en og to ganger før de legger seg etter smårips eller mennesker som åpenbart er "under" dem hierarkisk, som for eksempel på en arbeidsplass. Det har jo først og fremst vært et fokus på relasjoner der utgangspunktet er skjevt og den andre lettere får overtak. Slik sett er det fullstendig logisk at metoo i begynnelsen handlet om arbeidslivet - gjerne forhold mellom sjefer og ansatte lenger ned i hierarkiet. Det handler om å forstå at ulike posisjoner har sosial betydning, og anerkjenne at dette kan by på komplikasjoner. Det, tenker jeg, er verdifull innsikt, som man kan bruke i møte med andre mennesker.

Da blir igjen spørsmålet om det er noen som er uenige med deg? Jeg tror ingen er uenig i at en skal være ‘bevisst’.
 

Diskusjonen står så vidt jeg kan se rundt om skjevhet i alder og makt (uten misbruk eller direkte maktforhold) er akseptabelt. Der oppfatter jeg at du mener det ikke er det, men mulig jeg leser deg feil? 

[Lava Anne]

herzeleid skrev (Akkurat nå):

Da blir igjen spørsmålet om det er noen som er uenige med deg? Jeg tror ingen er uenig i at en skal være ‘bevisst’.
 

Diskusjonen står så vidt jeg kan se rundt om skjevhet i alder og makt (uten misbruk eller direkte maktforhold) er akseptabelt. Der oppfatter jeg at du mener det ikke er det, men mulig jeg leser deg feil? 

Det har vært en rekke uenigheter i denne generelle diskusjonen, for eksempel hvorvidt man anser relasjonen som assymetrisk i det hele tatt, om man anser relasjonen som en transaksjon (hvor man legger til grunn rasjonell valgteori), om man snakker om kriminalisering eller bevisstgjøring, etc. Det er dette jeg har diskutert. Hva du mener med ordet akseptabelt, det vet jeg ikke. Men nei - jeg synes dette er en ukultur.

[herzeleid]

Lava Anne skrev (9 minutter siden):

Det har vært en rekke uenigheter i denne generelle diskusjonen, for eksempel hvorvidt man anser relasjonen som assymetrisk i det hele tatt, om man anser relasjonen som en transaksjon (hvor man legger til grunn rasjonell valgteori), om man snakker om kriminalisering eller bevisstgjøring, etc. Det er dette jeg har diskutert. Hva du mener med ordet akseptabelt, det vet jeg ikke. Men nei - jeg synes dette er en ukultur.

Men det vi har diskutert er skjevhet i alder og makt generelt, der det er litt vanskelig å få tak på hva du egentlig ønsker, da "bevissthet" virker som noe alle er for, og det egentlig er noe mer inngripende/omfattende du ønsker. 

Siden du ikke er villig til å selv legge noe i akseptabelt skal jeg prøve å konkretisere ytterligere: Ønsker du at forhold med skjevhet i alder og makt (uten misbruk eller direkte maktforhold) ikke skal forekomme i det hele tatt? Ønsker du at vi skal ha tilstrekkelig strenge sosiale normer til at dette ikke foregår (åpenlyst)? Ønsker du egentlig et lovverk som rammer dette?

Eller er du fornøyd om eldre mektige menn inngår i en rekke slike relasjoner (uten misbruk eller direkte maktforhold) med myndige tenåringsjenter, så lenge de er bevisste på eventuelle fallgruver? 

[Europaspillet]

ops2 skrev (11 timer siden):

Enig i dette. Hvis noen startet en tråd om at 18-19 åringer ikke bør ha sex, ikke er modne nok til å ha sex, uten å nevne hvem de skulle ha sex med, ville reaksjonene vært helt motsatt.

Jo, selvfølgelig skal 18-åringer ha sex! Så mye de vil! Så ofte de vil! Det er sunt med sex! Seksuell frigjøring er det beste som har skjedd for kvinner! Kvinner skal ikke skamme seg for å ha sex!

Det ville vært svarene. Samfunnet har en merkelig måte å bedømme kvinnelig seksualitet. Fra at kvinner skal ha sex hele tiden, til at de absolutt ikke skal kunne ha sex i visse tilfeller. Da er det som om seksuell lavalder skulle vært 35 år, minst. Fra å ha total bestemmelse over sin kropp og hvem man vil dele den med - Til å være en skjør skapning som må passes på.

Det er minst tre holdninger som eksisterer tilsynelatende uten at noen reagerer på hvorfor det er slik. Den seksuelle frigjorte kvinnen som har dildo i kofferten, til snerpete førkrigssyn på sex, og sist men ikke minst, 1600-tallets ridderlige behandling av jomfruer.

 

Nå er du god. Takk. Stor tommel for dette innlegget.

[herzeleid]

ops2 skrev (11 timer siden):

Enig i dette. Hvis noen startet en tråd om at 18-19 åringer ikke bør ha sex, ikke er modne nok til å ha sex, uten å nevne hvem de skulle ha sex med, ville reaksjonene vært helt motsatt.

Jo, selvfølgelig skal 18-åringer ha sex! Så mye de vil! Så ofte de vil! Det er sunt med sex! Seksuell frigjøring er det beste som har skjedd for kvinner! Kvinner skal ikke skamme seg for å ha sex!

Det ville vært svarene. Samfunnet har en merkelig måte å bedømme kvinnelig seksualitet. Fra at kvinner skal ha sex hele tiden, til at de absolutt ikke skal kunne ha sex i visse tilfeller. Da er det som om seksuell lavalder skulle vært 35 år, minst. Fra å ha total bestemmelse over sin kropp og hvem man vil dele den med - Til å være en skjør skapning som må passes på.

Det er minst tre holdninger som eksisterer tilsynelatende uten at noen reagerer på hvorfor det er slik. Den seksuelle frigjorte kvinnen som har dildo i kofferten, til snerpete førkrigssyn på sex, og sist men ikke minst, 1600-tallets ridderlige behandling av jomfruer.

 

Helt enig, og det er noe absurd over at disse meningene tilsynelatende kan eksistere på den samme siden av det politiske spekteret og dermed aldri komme i åpen konflikt med hverandre. En ender da med en rar tilstand der "alle" er for "frigjorthet" samtidig som unge kvinner må beskyttes mot seg selv og egne valg, tilsynelatende uten at en ser eller vil konfrontere selvmotsigelsene. 

[13579]

herzeleid skrev (5 timer siden):

Men det vi har diskutert er skjevhet i alder og makt generelt, der det er litt vanskelig å få tak på hva du egentlig ønsker, da "bevissthet" virker som noe alle er for, og det egentlig er noe mer inngripende/omfattende du ønsker. 

Siden du ikke er villig til å selv legge noe i akseptabelt skal jeg prøve å konkretisere ytterligere: Ønsker du at forhold med skjevhet i alder og makt (uten misbruk eller direkte maktforhold) ikke skal forekomme i det hele tatt? Ønsker du at vi skal ha tilstrekkelig strenge sosiale normer til at dette ikke foregår (åpenlyst)? Ønsker du egentlig et lovverk som rammer dette?

Eller er du fornøyd om eldre mektige menn inngår i en rekke slike relasjoner (uten misbruk eller direkte maktforhold) med myndige tenåringsjenter, så lenge de er bevisste på eventuelle fallgruver? 

Det å utnytte skjevhet i alder og makt for å få sex, må gjøres straffbart, uansett kvinnens grad av modenhet. Skjevhet i alder og/eller makt må være tilstrekkelig for en fellende dom av grisen. Mannen må samtidig få et livslangt forbud mot å oppholde seg i samme landsdel som kvinnen, etter at fengselsstraffen er sonet.

[Example]

Velvia skrev (På 11.4.2022 den 22.33):

Du sitter å skriver om en skoleelev.

Nei, denne kvinnen er nå langt opp i 30-årene. Det er nå hun hevder dette.

[LCFA]

22 hours ago, Lava Anne said:

Jeg skrev ikke et innlegg om at status/autoritet ikke skal være en lovlig del av attraksjonen, verken for kvinner eller menn. Vi diskuterer og det er nesten ingen som har ment at denne saken handler om noe kriminelt. Poenget er at når autoritet allerede ligger som en betingelse i attraksjonen (som ofte er tilfelle for unge som beundrer en som er mye eldre - dette gjelder for kvinner og menn), så kan man ikke snakke om at de stiller likt, selv om veldig mange ønsker å understreke at begge er voksne i denne situasjonen. De er ikke to voksne på like fot, det er poenget, og det vet egentlig alle. Man forventer mer av en femtiåring enn av en attenåring og man forventer enda mer av en femtiåring i maktposisjon i politikken for de er avhengig av å vise seg tillitsverdige. Alt dette på tross av at man mener at en attenåring er voksen nok til å ta egne valg. Men i virkeligheten? Nei, vi veit at attenåringer har helt andre forutsetninger, som oftest, enn en gammel ringrev. Vi vet det er stor forskjell på dem, mentalt, fysisk og at aldersskille og erfaring teller. Og vi VET at de unge på en måte ser opp til oss, at vi er autoriteter. Derfor blir det for dumt, etter min mening, å prøve å viske vekk alder som om det ikke er av betydning og late som om dette er symmetriske forhold - åh ingen makt eller overtak her, nei! Ellers skriver du ikke frem klisjeer, men stereotypier som etter min mening ikke fungerer helt. Jeg tror det første man ønsker å finne ut av når man skal på blind date er hvordan den andre ser ut. De fleste som er sammen er også circa like gamle, og en del studier finner at de som er sammen som oftest også er like attraktive (hvordan de nå enn fant frem til det). Denne saken er tross alt en anomali.

Alderforskjell i par som blir sammen er 2-3 år i snitt der mannen er eldst. For par i 20-årene gjør forskjellen ofte at mannen stiller bedre økonomisk og dermed ikke likt. Også litt fordi menn oftere går etter jobber med bedre lønn. Hvem skulle være dommer, hva er likt nok for deg før det blir sosialt tabu? Alle par er ulike, noen kan ha mer økonomisk makt mens den andre har bedre sosiale evner de kan utnytte f eks. Og selv en 50-åring kan bli vippet av pinnen, smigret og miste hodet hvis en smellvakker 19-åring legger seg etter en uansett årsak. Typisk for unge pene jenter er at de ikke skjønner hvilken makt de kan få over enkelte "svake" og langt eldre menn. Og når de en gang begynner å oppdage dette så kan de fort misbruke den effekten før de helt forstår hva som foregår selv. Man må likevel forvente mer av toppolitikere enn av "mannen i gata".

[herzeleid]

13579 skrev (14 timer siden):

Det å utnytte skjevhet i alder og makt for å få sex, må gjøres straffbart, uansett kvinnens grad av modenhet. Skjevhet i alder og/eller makt må være tilstrekkelig for en fellende dom av grisen. Mannen må samtidig få et livslangt forbud mot å oppholde seg i samme landsdel som kvinnen, etter at fengselsstraffen er sonet.

Jeg mistenker at dette er trolling, men for diskusjonens skyld; Hva er aldersforskjellen som skal utløse fengselsstraff og oppholdsforbud?

[Anonio]

Det er godt at Enoksen selv skjønte hvor langt ned i baret han selv har tråkket og trakk seg. Skal man dømme av den meninge Norske manns mening i denne tråden er ansvar ovenfor det kvinnelige kjønn, ære og selvhøytidelighet noe de fleste har lagt på hylla. Det er ikke rart dette er er problem som stadig kommer opp når man ser hva menigmann spyr ut i denne tråden.

For å være sikker. Ja det er ekkelt å legge an på en jente i skolealder når man er 50. Ja det viser ekstremt dårlig dømmekraft. Ja du kan anse deg selv som en gris når du tar med 18-19 åringen på jobbmiddag mens konen og barna dine sitter hjemme. Ja det er ekstremt ekkelt at du kaller deg seksuell mentor for en 18-åring.

Ja, selvsagt skal du fjernes fra alle verv med makt når du ikke klarer å styre penisen din.

[13579]

herzeleid skrev (6 timer siden):

Jeg mistenker at dette er trolling, men for diskusjonens skyld; Hva er aldersforskjellen som skal utløse fengselsstraff og oppholdsforbud?

Det å utnytte slik skjevhet er allerede straffbart (str.l. §295), men det er ikke spesifisert hvor stor forskjell som skal til for å bryte loven. Her er det helt klart behov for presisering. 

[Gjest June1996]

23 hours ago, 13579 said:

Det å utnytte skjevhet i alder og makt for å få sex, må gjøres straffbart, uansett kvinnens grad av modenhet. Skjevhet i alder og/eller makt må være tilstrekkelig for en fellende dom av grisen. Mannen må samtidig få et livslangt forbud mot å oppholde seg i samme landsdel som kvinnen, etter at fengselsstraffen er sonet.

Det med skjevhet i makt og alder tror jeg er for vagt kriterium for å brukes i straffeloven.  Man skal vite hva som er straffbart. 

[Katten.2.0]

4 hours ago, Anonio said:

Det er godt at Enoksen selv skjønte hvor langt ned i baret han selv har tråkket og trakk seg. Skal man dømme av den meninge Norske manns mening i denne tråden er ansvar ovenfor det kvinnelige kjønn, ære og selvhøytidelighet noe de fleste har lagt på hylla. Det er ikke rart dette er er problem som stadig kommer opp når man ser hva menigmann spyr ut i denne tråden.

For å være sikker. Ja det er ekkelt å legge an på en jente i skolealder når man er 50. Ja det viser ekstremt dårlig dømmekraft. Ja du kan anse deg selv som en gris når du tar med 18-19 åringen på jobbmiddag mens konen og barna dine sitter hjemme. Ja det er ekstremt ekkelt at du kaller deg seksuell mentor for en 18-åring.

Ja, selvsagt skal du fjernes fra alle verv med makt når du ikke klarer å styre penisen din.

Merkelig. Jeg er oppdratt til å tro at kvinner klarte å ta ansvar for seg selv, og at de er likeverdige meg. Sånn sett hadde jeg trodd at en 19-åring som velger å være utro med sin samboer og selv oppsøker og vedlikeholder relasjonen til en eldre mann var hennes valg.

 

Misforstå meg rett, 19-åringer var for ungt for meg selv når jeg var halvparten av alderen til Enoksen, men jeg stusser over argumentene som presenteres her.

[Anonio]

1 hour ago, Katten.2.0 said:

Merkelig. Jeg er oppdratt til å tro at kvinner klarte å ta ansvar for seg selv, og at de er likeverdige meg. Sånn sett hadde jeg trodd at en 19-åring som velger å være utro med sin samboer og selv oppsøker og vedlikeholder relasjonen til en eldre mann var hennes valg.

 

Misforstå meg rett, 19-åringer var for ungt for meg selv når jeg var halvparten av alderen til Enoksen, men jeg stusser over argumentene som presenteres her.

Kjønn har ingenting med dette å gjøre. Var dette en 18-årig gutt hadde det fortsatt vært like høl i huet av Enoksen. At du fortsatt ikke forstår det viser bare hvor kort mange menn har kommet.

Man går ikke etter skolebarn på tur som 50 årig kvinne eller mann.  At man fortsetter å kverulere på det viser bare kanskje mange menns appetitt for å gjøre det samme som Enoksen.