Forsvarsminister Enoksen er lei seg

[Madame Butterfly]

1 hour ago, 13579 said:

Eller fordi det skal mye til før en reiser tiltale mot en maktperson, især når det gjelder seksuell kriminalitet. Menn vet å utnytte sin makt.

Hun reiste fra nord-norge for å gå på disse stevnemøter. Hun var eb skoleelev, de fleste norske skoleelever kommer seg fint igjennom skoletiden og livet uten å omgås stortingsmedlemmer og statsråder. Han hadde ingen makt over henne. Hun oppsøkte han, og frivillig la hun seg ned i sengen med han. Hun var en aktiv part.

Har noe straffbart finnet sted? Man kan ikke varetektsfengsle folk fordi man mener de er umoralske. Det må være skjellig grunn til mistanke for straffbart forhold av en viss alvorlighet. Det må i tillegg være rømningsfare, påvirkning av vitner, fare for gjentagelse, eller støtende for allmennheten. 

Vi lever i et fritt land, en rettsstat, vi fengsler ikke folk helt vilkårlig. 

[ops2]

6 hours ago, herzeleid said:

Det har absolutt det om en mener en 19-åring ikke er i stand til selv å velge hvem den skal ha sex med. Det er i tillegg å sykeliggjøre en god del både unge og eldre mennesker, og det er interessant å se hvor godt moraliseringen lever i vår ‘frigjorte’ tid. 

Enig i dette. Hvis noen startet en tråd om at 18-19 åringer ikke bør ha sex, ikke er modne nok til å ha sex, uten å nevne hvem de skulle ha sex med, ville reaksjonene vært helt motsatt.

Jo, selvfølgelig skal 18-åringer ha sex! Så mye de vil! Så ofte de vil! Det er sunt med sex! Seksuell frigjøring er det beste som har skjedd for kvinner! Kvinner skal ikke skamme seg for å ha sex!

Det ville vært svarene. Samfunnet har en merkelig måte å bedømme kvinnelig seksualitet. Fra at kvinner skal ha sex hele tiden, til at de absolutt ikke skal kunne ha sex i visse tilfeller. Da er det som om seksuell lavalder skulle vært 35 år, minst. Fra å ha total bestemmelse over sin kropp og hvem man vil dele den med - Til å være en skjør skapning som må passes på.

Det er minst tre holdninger som eksisterer tilsynelatende uten at noen reagerer på hvorfor det er slik. Den seksuelle frigjorte kvinnen som har dildo i kofferten, til snerpete førkrigssyn på sex, og sist men ikke minst, 1600-tallets ridderlige behandling av jomfruer.

 

Endret 12. april 2022 av ops2

[Lava Anne]

ops2 skrev (1 minutt siden):

Enig i dette. Hvis noen startet en tråd om at 18-19 åringer ikke bør ha sex, ikke er modne nok til å ha sex, uten å nevne hvem de skulle ha sex med, ville reaksjonene vært helt motsatt.

Jo, selvfølgelig skal 18-åringer ha sex! Så mye de vil! Så ofte de vil! Det er sunt med sex! Seksuell frigjøring er det beste som har skjedd for kvinner! Kvinner skal ikke skamme seg for å ha sex!

Det ville vært svarene. Samfunnet har en merkelig måte å bedømme kvinnelig sexsualitet. Fra at kvinner skal ha sex hele tiden, til at de absolutt ikke skal kunne ha sex i visse tilfeller. Da er det som om seksuell lavalder skulle vært 35 år, minst. Fra å ha total bestemmelse over sin kropp og hvem man vil dele den med - Til å være en skjør skapning som må passes på.

Det er minst tre holdninger som eksisterer tilsynelatende uten at noen reagerer på hvorfor det er slik. Den seksuelle frigjorte kvinnen som har dildo i kofferten, til snerpete førkrigssyn på sex, og sist men ikke minst, 1600-tallets ridderlige behandling av jomfruer.

 

Uenig. Jeg synes dette vitner om en total uflytning. Jeg argumenterte for det samme i Grande-saken - at relasjonen var skeiv - at hun som voksen har hovedansvar, i tillegg til at hun hadde makt til å produsere en egennyttig versjon av saken direkte i mediene og fremstille det som om han hadde "hoppet på henne". Man kan argumentere seg blå i fjeset for at både attenåringen og femtiåringen er voksen, men femtiåringen er likevel langt mer voksen enn attenåringen, har mer erfaring og større mulighet for kontroll. Den voksne veit at attenåringen i stor grad er tiltrukket på grunn av den voksnes autoritet. Når en del av tiltrekningen handler om autoritet, kan man ikke late som om det ikke finnes noen som helst maktforskjell. Femtiåringen er ikke tiltrukket av attenåringens autoritet.

[ClausSaus]

Lava Anne skrev (48 minutter siden):

Uenig. Jeg synes dette vitner om en total uflytning. Jeg argumenterte for det samme i Grande-saken - at relasjonen var skeiv - at hun som voksen har hovedansvar, i tillegg til at hun hadde makt til å produsere en egennyttig versjon av saken direkte i mediene og fremstille det som om han hadde "hoppet på henne". Man kan argumentere seg blå i fjeset for at både attenåringen og femtiåringen er voksen, men femtiåringen er likevel langt mer voksen enn attenåringen, har mer erfaring og større mulighet for kontroll. Den voksne veit at attenåringen i stor grad er tiltrukket på grunn av den voksnes autoritet. Når en del av tiltrekningen handler om autoritet, kan man ikke late som om det ikke finnes noen som helst maktforskjell. Femtiåringen er ikke tiltrukket av attenåringens autoritet.

Fint at du argumenterte for dette i Grande-saken.

Men hva gjorde offentligheten?

Hva er den rasjonelle begrunnelsen for at en 38 år gammel kvinne som har seg med en beruset 17 år gammel gutt er greit, mens en 50 år gammel mann som har seg med en edru 19 år gammel jente ikke er det?

Og jada, jeg skjønner at du gjerne ikke ser disse to sakene som prinsippielt forskjellige. Men offentligheten praktiserer likevel at disse to sakene er helt ulike.

Hvorfor?

[askefast]

Lava Anne skrev (39 minutter siden):

Uenig. Jeg synes dette vitner om en total uflytning. Jeg argumenterte for det samme i Grande-saken - at relasjonen var skeiv - at hun som voksen har hovedansvar, i tillegg til at hun hadde makt til å produsere en egennyttig versjon av saken direkte i mediene og fremstille det som om han hadde "hoppet på henne". Man kan argumentere seg blå i fjeset for at både attenåringen og femtiåringen er voksen, men femtiåringen er likevel langt mer voksen enn attenåringen, har mer erfaring og større mulighet for kontroll. Den voksne veit at attenåringen i stor grad er tiltrukket på grunn av den voksnes autoritet. Når en del av tiltrekningen handler om autoritet, kan man ikke late som om det ikke finnes noen som helst maktforskjell. Femtiåringen er ikke tiltrukket av attenåringens autoritet.

Jeg synes også at aldersforskjellen er stor, og kan ikke se for meg at jeg ville hatt en så gammel mann når jeg var 18! Jeg husker likevel at jeg på den alderen syntes en politimann var litt Hot, og hadde noen erotiske tanker om han. Vet ikke hvor gammel Han var, men tror nok han var 40,i tidlig 40-årene. Men ikke 50,forfallet var ikke der! 

Ikke lenge siden så gikk denne serien med Hugh Hefner. Han var vel rundt 90 +/-??? Og unge, unge kvinner. Det ville vel ikke vært stuerent å sende slike serier? Der har det jo kommet frem i senere tid at alle MÅTTE ligge med han. Da er vi over i en helt annen kategori!!! 

Hva med sugarbabes og sugerdaddy fenomenet? 

Jeg tror det vil bli veldig vanskelig om man skal begynne å moralisere hva voksne mennesker skal foreta seg. Så lenge det er ingen tvang, må det være greit. Man må også stå inne for sine valg. Skal man begynne å ettergå sitt eget liv, er det jo mye man kan endre holdning til, og kanskje angre på. Men man kan ikke alltid klandre andre mennesker for dette, om man selv ikke setter ned foten. 

 

[Lava Anne]

ClausSaus skrev (24 minutter siden):

Fint at du argumenterte for dette i Grande-saken.

Men hva gjorde offentligheten?

Hva er den rasjonelle begrunnelsen for at en 38 år gammel kvinne som har seg med en beruset 17 år gammel gutt er greit, mens en 50 år gammel mann som har seg med en edru 19 år gammel jente ikke er det?

Og jada, jeg skjønner at du gjerne ikke ser disse to sakene som prinsippielt forskjellige. Men offentligheten praktiserer likevel at disse to sakene er helt ulike.

Hvorfor?

Det er ingen begrunnelse, men en kjønnet dekning, etter min mening. Tviler på at den er rasjonell. Den er preget av fordommer. Ja, Grande hadde fått større sanksjoner om hun var mann. Det tror jeg er en større faktor enn at hennes historie er unik på noen måte.

[Gjest Albbas]

37 minutter siden, ClausSaus said:

Fint at du argumenterte for dette i Grande-saken.

Men hva gjorde offentligheten?

Hva er den rasjonelle begrunnelsen for at en 38 år gammel kvinne som har seg med en beruset 17 år gammel gutt er greit, mens en 50 år gammel mann som har seg med en edru 19 år gammel jente ikke er det?

Og jada, jeg skjønner at du gjerne ikke ser disse to sakene som prinsippielt forskjellige. Men offentligheten praktiserer likevel at disse to sakene er helt ulike.

Hvorfor?

Blander meg inn fra sidelinja.

Det ene var et engangstilfelle, og foregikk ikke på Grandes arbeid. Det andre var ikke et engangstilfelle, og statsråden tok elskerinnen (eller sin seksuelle trainee eller hva faen man skal kalle det) sin med seg på jobb gjentatte ganger. 

[ClausSaus]

Albbas skrev (2 minutter siden):

Blander meg inn fra sidelinja.

Det ene var et engangstilfelle, og foregikk ikke på Grandes arbeid. Det andre var ikke et engangstilfelle, og statsråden tok elskerinnen (eller sin seksuelle trainee eller hva faen man skal kalle det) sin med seg på jobb gjentatte ganger. 

Og du tror det er det som er forskjellen…?

19-åringen som uten være utsatt for tvang, trusler eller faktiske pressmidler valgte frivillig å være utro mot samboeren sin med Enoksen er et "offer" fordi han tok henne med på jobb…?

Mener du alvor nå?

[LCFA]

1 hour ago, Lava Anne said:

Uenig. Jeg synes dette vitner om en total uflytning. Jeg argumenterte for det samme i Grande-saken - at relasjonen var skeiv - at hun som voksen har hovedansvar, i tillegg til at hun hadde makt til å produsere en egennyttig versjon av saken direkte i mediene og fremstille det som om han hadde "hoppet på henne". Man kan argumentere seg blå i fjeset for at både attenåringen og femtiåringen er voksen, men femtiåringen er likevel langt mer voksen enn attenåringen, har mer erfaring og større mulighet for kontroll. Den voksne veit at attenåringen i stor grad er tiltrukket på grunn av den voksnes autoritet. Når en del av tiltrekningen handler om autoritet, kan man ikke late som om det ikke finnes noen som helst maktforskjell. Femtiåringen er ikke tiltrukket av attenåringens autoritet.

Det er forskjeller på hva kvinner og menn finner attraktivt i det annet kjønn. Klisjeen er at når en kvinne foreslår en blind date for en single venninne så vil første spørsmål være jobb, utdanning, bolig. Når en mann foreslår det samme til en kompis vil første spørsmål være om utseende og alder. Hvis status, autoritet, makt ikke lenger skulle være en "lovlig" del av attraktivitet for kvinner så blir det et svært naturstridig offer på PK-alteret.

Bortsett fra det så er jeg enig i at 50 + 18 = usant og en mangel på dømmekraft som er uforenelig med å være forsvarsminister. Selv om det ikke var kriminelt og selv om det var mange år siden.

[Lava Anne]

LCFA skrev (45 minutter siden):

Det er forskjeller på hva kvinner og menn finner attraktivt i det annet kjønn. Klisjeen er at når en kvinne foreslår en blind date for en single venninne så vil første spørsmål være jobb, utdanning, bolig. Når en mann foreslår det samme til en kompis vil første spørsmål være om utseende og alder. Hvis status, autoritet, makt ikke lenger skulle være en "lovlig" del av attraktivitet for kvinner så blir det et svært naturstridig offer på PK-alteret.

Bortsett fra det så er jeg enig i at 50 + 18 = usant og en mangel på dømmekraft som er uforenelig med å være forsvarsminister. Selv om det ikke var kriminelt og selv om det var mange år siden.

Jeg skrev ikke et innlegg om at status/autoritet ikke skal være en lovlig del av attraksjonen, verken for kvinner eller menn. Vi diskuterer og det er nesten ingen som har ment at denne saken handler om noe kriminelt. Poenget er at når autoritet allerede ligger som en betingelse i attraksjonen (som ofte er tilfelle for unge som beundrer en som er mye eldre - dette gjelder for kvinner og menn), så kan man ikke snakke om at de stiller likt, selv om veldig mange ønsker å understreke at begge er voksne i denne situasjonen. De er ikke to voksne på like fot, det er poenget, og det vet egentlig alle. Man forventer mer av en femtiåring enn av en attenåring og man forventer enda mer av en femtiåring i maktposisjon i politikken for de er avhengig av å vise seg tillitsverdige. Alt dette på tross av at man mener at en attenåring er voksen nok til å ta egne valg. Men i virkeligheten? Nei, vi veit at attenåringer har helt andre forutsetninger, som oftest, enn en gammel ringrev. Vi vet det er stor forskjell på dem, mentalt, fysisk og at aldersskille og erfaring teller. Og vi VET at de unge på en måte ser opp til oss, at vi er autoriteter. Derfor blir det for dumt, etter min mening, å prøve å viske vekk alder som om det ikke er av betydning og late som om dette er symmetriske forhold - åh ingen makt eller overtak her, nei! Ellers skriver du ikke frem klisjeer, men stereotypier som etter min mening ikke fungerer helt. Jeg tror det første man ønsker å finne ut av når man skal på blind date er hvordan den andre ser ut. De fleste som er sammen er også circa like gamle, og en del studier finner at de som er sammen som oftest også er like attraktive (hvordan de nå enn fant frem til det). Denne saken er tross alt en anomali.

[herzeleid]

13579 skrev (5 timer siden):

Eller fordi det skal mye til før en reiser tiltale mot en maktperson, især når det gjelder seksuell kriminalitet. Menn vet å utnytte sin makt.

Lite trolig, men det er vel bare å anmelde om det er et slikt klart lovbrudd?

[herzeleid]

Lava Anne skrev (3 timer siden):

Uenig. Jeg synes dette vitner om en total uflytning. Jeg argumenterte for det samme i Grande-saken - at relasjonen var skeiv - at hun som voksen har hovedansvar, i tillegg til at hun hadde makt til å produsere en egennyttig versjon av saken direkte i mediene og fremstille det som om han hadde "hoppet på henne". Man kan argumentere seg blå i fjeset for at både attenåringen og femtiåringen er voksen, men femtiåringen er likevel langt mer voksen enn attenåringen, har mer erfaring og større mulighet for kontroll. Den voksne veit at attenåringen i stor grad er tiltrukket på grunn av den voksnes autoritet. Når en del av tiltrekningen handler om autoritet, kan man ikke late som om det ikke finnes noen som helst maktforskjell. Femtiåringen er ikke tiltrukket av attenåringens autoritet.

Men hva så? At kvinner synes makt og autoritet er tiltrekkende er jo ikke noe nytt, og det fremstår litt rart om menn som innehar egenskaper eller posisjoner som gjør at kvinner ønsker å ha sex med dem ikke skal kunne ha sex med voksne kvinner på grunn av dette. 

[Gjest Albbas]

1 hour ago, ClausSaus said:

Og du tror det er det som er forskjellen…?

19-åringen som uten være utsatt for tvang, trusler eller faktiske pressmidler valgte frivillig å være utro mot samboeren sin med Enoksen er et "offer" fordi han tok henne med på jobb…?

Mener du alvor nå?

Hvor skriver jeg at hun er et offer? 

[Lava Anne]

herzeleid skrev (Akkurat nå):

Men hva så? At kvinner synes makt og autoritet er tiltrekkende er jo ikke noe nytt, og det fremstår litt rart om menn som innehar egenskaper eller posisjoner som gjør at kvinner ønsker å ha sex med dem ikke skal kunne ha sex med voksne kvinner på grunn av dette. 

Du kjønner det mer enn nødvendig. Poenget er at relasjonen er skjev, og at den ene parten som tiltrekkes av autoritet (som også til en viss grad assosieres med alder) har mindre kontroll, særlig fordi vedkommende er ung og formbar og lettere å pushe. Eldre mennesker er generelt bedre til å få sin vilje gjennom og overbevise.

[Lava Anne]

herzeleid skrev (7 minutter siden):

Men hva så? At kvinner synes makt og autoritet er tiltrekkende er jo ikke noe nytt, og det fremstår litt rart om menn som innehar egenskaper eller posisjoner som gjør at kvinner ønsker å ha sex med dem ikke skal kunne ha sex med voksne kvinner på grunn av dette. 

Jeg regner med du er enig i at det er stor forskjell på en attenåring og en femtiåring? Eller har du kanskje ikke møtt så mange representanter fra gruppene på en stund?

[herzeleid]

Lava Anne skrev (2 minutter siden):

Du kjønner det mer enn nødvendig. Poenget er at relasjonen er skjev, og at den ene parten som tiltrekkes av autoritet (som også til en viss grad assosieres med alder) har mindre kontroll, særlig fordi vedkommende er ung og formbar og lettere å pushe. Eldre mennesker er generelt bedre til å få sin vilje gjennom og overbevise.

Det er vanskelig å ikke nevne kjønn når en trekker frem egenskaper kvinner finner attraktivt hos menn og samtidig regner det som problematisk for relasjoner om menn innehar denne egenskapen. "Skjevhet" er noe mange finner veldig attraktivt, og om voksne mennesker frivillig ønsker å gå inn i en "skjev" relasjon må de i et "frigjort" samfunn nesten få lov til det uten at vi skal blande oss for mye inn. 

Lava Anne skrev (6 minutter siden):

Jeg regner med du er enig i at det er stor forskjell på en attenåring og en femtiåring? Eller har du kanskje ikke møtt så mange representanter fra gruppene på en stund?

Har noen noensinne hevdet noe annet? 

 

 

 

 

 

[Lava Anne]

herzeleid skrev (1 minutt siden):

Det er vanskelig å ikke nevne kjønn når en trekker frem egenskaper kvinner finner attraktivt hos menn og samtidig regner det som problematisk for relasjoner om menn innehar denne egenskapen. "Skjevhet" er noe mange finner veldig attraktivt, og om voksne mennesker frivillig ønsker å gå inn i en "skjev" relasjon må de i et "frigjort" samfunn nesten få lov til det uten at vi skal blande oss for mye inn. 

Har noen noensinne hevdet noe annet? 

 

 

 

 

 

Nei, jeg mener vi bør unngå å kjønne diskusjonen for da får vi også plass til gutta som eventuelt blir utnyttet av mektige folk, kvinner og menn. Jeg er helt uenig i premisset om at man velger å gå inn i en skjev relasjon med åpne øyne. For mye rasjonalitet igjen. Jeg tror langt oftere man havner i slike situasjoner uten at man har noen god oversikt, og jeg tror den voksne har langt bedre oversikt enn den unge. Grunnen til at vi nå har brydd oss er at Enoksen ikke har opptrådd tillitsverdig og at han er politiker. Man kan jo gjerne be folk ikke bry seg, men man kan ikke kreve at folk skal opprettholde tilliten til politikere.

[herzeleid]

Lava Anne skrev (1 minutt siden):

Nei, jeg mener vi bør unngå å kjønne diskusjonen for da får vi også plass til gutta som eventuelt blir utnyttet av mektige folk, kvinner og menn.

For all del, men nå ser jeg generelt lite klaging fra unge menn på det samme selv om det nok er ganske vanlig, særlig i homofile miljøer. Mulig at det handler om grad av ansvarsfølelse eller offermentalitet. 

Sitat

Jeg er helt uenig i premisset om at man velger å gå inn i en skjev relasjon med åpne øyne. For mye rasjonalitet igjen. Jeg tror langt oftere man havner i slike situasjoner uten at man har noen god oversikt, og jeg tror den voksne har langt bedre oversikt enn den unge. 

Det kan du godt si, men det kan du også si om alt et ungt menneske gjør, og den logiske konsekvensen blir umyndiggjøring. Om en som ung ikke regnes som tilstrekkelig oppegående til å velge hvem en skal gå til sengs med er det nok en rekke andre, viktigere, valg vi må revurdere alder for. 

Sitat

Grunnen til at vi nå har brydd oss er at Enoksen ikke har opptrådd tillitsverdig og at han er politiker. Man kan jo gjerne be folk ikke bry seg, men man kan ikke kreve at folk skal opprettholde tilliten til politikere.

Enig, men akkurat nå diskuterte vi alder og makt isolert sett. 

 

 

 

[Lava Anne]

herzeleid skrev (1 minutt siden):

For all del, men nå ser jeg generelt lite klaging fra unge menn på det samme selv om det nok er ganske vanlig, særlig i homofile miljøer. Mulig at det handler om grad av ansvarsfølelse eller offermentalitet. 

Det kan du godt si, men det kan du også si om alt et ungt menneske gjør, og den logiske konsekvensen blir umyndiggjøring. Om en som ung ikke regnes som tilstrekkelig oppegående til å velge hvem en skal gå til sengs med er det nok en rekke andre, viktigere, valg vi må revurdere alder for. 

Enig, men akkurat nå diskuterte vi alder og makt isolert sett. 

 

 

 

Nå og ja. Det første kan du problematisere og man kan selvfølgelig se på det, komparativt. Den logiske konsekvensen er ikke umyndiggjøring. Jeg er mer realist enn normativ. Om noen attenåringer blir gretne for at jeg påpeker at de ennå har en del å gå på når det gjelder konsekvenstenkning, risikovurdering, helhetlig oversikt o.l., så får de bli det, jeg har forskningen på min side. Dette er fakta som bør være med i diskusjonen uansett, selv om man ikke har tenkt å endre på noen lover. Det handler om forståelse og innsikt i situasjoner som handler om mye mer enn lover og prinsipper. Det er et viktig aspekt knyttet til sosial dynamikk.

[herzeleid]

Lava Anne skrev (20 minutter siden):

Nå og ja. Det første kan du problematisere og man kan selvfølgelig se på det, komparativt. Den logiske konsekvensen er ikke umyndiggjøring. Jeg er mer realist enn normativ. Om noen attenåringer blir gretne for at jeg påpeker at de ennå har en del å gå på når det gjelder konsekvenstenkning, risikovurdering, helhetlig oversikt o.l., så får de bli det, jeg har forskningen på min side. Dette er fakta som bør være med i diskusjonen uansett, selv om man ikke har tenkt å endre på noen lover. Det handler om forståelse og innsikt i situasjoner som handler om mye mer enn lover og prinsipper. Det er et viktig aspekt knyttet til sosial dynamikk.

Jeg tror ikke du trenger å bekymre deg for at unge voksne tar det du skriver så alt for tungt, men spørsmålet er egentlig hva vi skal gjøre med dette. En del av oss mener vi skal la unge være voksne og myndige etter 18, og at å velge noe så naturlig som seksuelle preferanser for "skjevhet" ut som særskilt ille i vår "frigjorte" tid fremstår rart, all den tid vi ellers har tillit til at disse skal treffe andre mer fundamentale valg i samme alder.