Er det på tide å avskaffe meddommere i voldtektssaker?

[ItchyBitchySpider]

Nå har det skjedd igjen. Tiltalte er frifunnet for voldtekt fordi meddommerne ikke fant det bevist ut over enhver rimelig tvil, mens fagdommeren mente at beviskravet var oppfylt. Voldtekt, Frifunnet | Tiltalt for å ha holdt fast og voldtatt kvinne – frifunnet (nordlys.no)

Det er jo ikke slik at lekfolk har mer peiling på juss og bevisbedømmelse enn jurister, så jeg stoler mer på fagdommeren. Dette er en dom i en rekke dommer der tiltalte frifinnes til tross for tilståelse og/eller bevis, fordi meddommere mener at han ikke er skyldig. Amnesty anslår at kun 1 prosent av anmeldte voldtekter ender med domfellelse, noe som er latterlig lav. Og nå ser man grunnen. Er det på tide å avskaffe meddommere i voldtektssaker for å sikre kvinnene rettssikkerhet?

[Djækklåsst]

Jeg tror nok ikke det er spesielt realistisk å endre loven slik at voldtektssaker kun skal ha fagdommere. Ellers er jeg enig i at lekfolk ikke har mer peiling på bevisbedømmelse enn jurister, men det motsatte er heller ikke nødvendigvis riktig. Sannheten er at fag- og lekdommere står temmelig likt, og det er en grunn til at man skal "dømmes av sine likemenn", noe en endring som du foreslår vil rokke ved. Vi har jo eksempler på at fagdommere har sviktet der hvor lekdommere har handlet fornuftig, som for eksempel i ankesaken mot fetteren til Birgitte Tengs.

Når det gjelder den konkrete saken, så kjenner jeg ikke den, og artikkelen er bak betalingsmur.

Men på generelt grunnlag kunne det vært interessant å se nærmere på i hvor stor grad det er slik at lekdommere frifinner i voldtektssaker (som det var i denne saken, Drevdal-saken, Hemsedal-saken, blant annet), samt hva som er årsaken.

Endret 30. mars 2022 av Djækklåsst

[Tjueto]

Djækklåsst skrev (2 timer siden):

og det er en grunn til at man skal "dømmes av sine likemenn"

Hva er denne grunnen?

[Djækklåsst]

Tjueto skrev (11 minutter siden):

Hva er denne grunnen?

Det nevnte jeg i samme setning som du siterte deler av. Fordi intet tilsier at jurister/fagdommere er bedre på bevisbedømmelse enn lekmenn.

Endret 30. mars 2022 av Djækklåsst

[Tjueto]

Djækklåsst skrev (5 minutter siden):

Fordi intet tilsier at jurister/fagdommere er bedre på bevisbedømmelse enn lekmenn.

Men er lekmenn bedre på bevisbedømmelse enn fagdommere?

[_popcorn_]

Ryddet for oppfordring til brudd på opphavsrett. 

_popcorn_, mod

[Djækklåsst]

Tjueto skrev (46 minutter siden):

Men er lekmenn bedre på bevisbedømmelse enn fagdommere?

Siden jeg skrev «Sannheten er at fag- og lekdommere står temmelig likt», så har jeg allerede svart på spørsmålet.

Ellers er ikke den «legendariske» rettskommentatoren Inge D. Hanssen spesielt god på bevisvurdering selv, da hadde han neppe lirt av seg så mye tull som han har gjort i forbindelse med Baneheia-saken. Men en ting har han rett i:

«For én ting kan de fleste enes om:

Bevisvurdering er for alvorlig til at den kan overlates til jurister alene.»

https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/54GW/aftenpostens-kommentator-farvel-jury

[Tjueto]

Djækklåsst skrev (9 minutter siden):

Siden jeg skrev «Sannheten er at fag- og lekdommere står temmelig likt», så har jeg allerede svart på spørsmålet.

Men hvorfor skal vi ha lekdommere i tillegg til fagdommeren når lekdommerne dømmer likt som fagdommerne? 

[Djækklåsst]

Tjueto skrev (48 minutter siden):

Men hvorfor skal vi ha lekdommere i tillegg til fagdommeren når lekdommerne dømmer likt som fagdommerne? 

De dømmer ikke nødvendigvis likt. Et bredere mangfold av folk med ulik bakgrunn gir økt rettssikkerhet. Har man en ensrettet gruppe som ikke er kritiske til hverandre kan det gå galt. I tillegg har det med tillit til rettsstaten å gjøre, hvor denne vil synke blant folket om det utelukkende er en liten «elite» som skal bestemme alt. For en slik «elite» vil mest sannsynlig gjøre like mye feil som man får med dagens ordning. Skal man velge må det heller bli motsatt, som før, hvor det kun var lekfolk som avgjorde (juryordningen).

Det er vel ingen som seriøst har foreslått at meddommere skal fjernes i avgjørende instans der hvor spørsmål om skyld og straff avgjøres, og la kun juristene avgjøre, og det er det gode grunner til.

Nå har jeg selv vært meddommer i mange år, og fagdommerne har absolutt nytte av å være skjerpet og ikke bare anta alt de sier blir tatt for god fisk uten kritiske spørsmål. Mye rart har kommet fra den kanten. Eksempel på dialog fra en rettssak, ved straffutmålingdiskusjonen:

Lagmannen: «Jeg støtter aktor og vil gi forvaring»

Den andre fagdommeren: «Greit for meg, altså, men jeg tror ikke Høyesterett ville gitt forvaring her».

Lagmann: «En anke slipper nok ikke inn til Høyesterett uansett».

Og mye annet. Så kan det selvsagt komme rare uttalelser fra meddommere også, og enkelte skulle aldri fått tildelt vervet.

Endret 30. mars 2022 av Djækklåsst

[ItchyBitchySpider]

Djækklåsst skrev (12 timer siden):

De dømmer ikke nødvendigvis likt. Et bredere mangfold av folk med ulik bakgrunn gir økt rettssikkerhet. Har man en ensrettet gruppe som ikke er kritiske til hverandre kan det gå galt. I tillegg har det med tillit til rettsstaten å gjøre, hvor denne vil synke blant folket om det utelukkende er en liten «elite» som skal bestemme alt. For en slik «elite» vil mest sannsynlig gjøre like mye feil som man får med dagens ordning. Skal man velge må det heller bli motsatt, som før, hvor det kun var lekfolk som avgjorde (juryordningen).

Det er vel ingen som seriøst har foreslått at meddommere skal fjernes i avgjørende instans der hvor spørsmål om skyld og straff avgjøres, og la kun juristene avgjøre, og det er det gode grunner til.

Nå har jeg selv vært meddommer i mange år, og fagdommerne har absolutt nytte av å være skjerpet og ikke bare anta alt de sier blir tatt for god fisk uten kritiske spørsmål. Mye rart har kommet fra den kanten. Eksempel på dialog fra en rettssak, ved straffutmålingdiskusjonen:

Lagmannen: «Jeg støtter aktor og vil gi forvaring»

Den andre fagdommeren: «Greit for meg, altså, men jeg tror ikke Høyesterett ville gitt forvaring her».

Lagmann: «En anke slipper nok ikke inn til Høyesterett uansett».

Og mye annet. Så kan det selvsagt komme rare uttalelser fra meddommere også, og enkelte skulle aldri fått tildelt vervet.

Min bestevenninne har også vært meddommer, og dæven for noen diskusjoner det er blant meddommerne i noen saker. Hun husker best en sak om overgrep mot barn, der den ene meddommeren i fullt alvor spurte om ikke den mindreårige jenta selv la opp til den seksuelle omgangen og "forførte" den voksne mannen. En juridisk dommer hadde aldri tenkt tanken en gang om å stille et slik spørsmål, fordi dette ikke er relevant for saken. Dette gjaldt altså mindreårig. Jeg kan bare forestille meg hvilke råtne diskusjoner og victimblaming som skjer blant meddommere der offeret er en voksen kvinne.

[Example]

Nei, meddommere bidrar til økt rettssikkerhet. Det bidrar også til at man ikke får en juridisk elite som lager sin egen tolkning av lovene helt i utakt med befolkning forøvrig. 

Det er dessverre slik at voldtektssaker neppe vil bli enklere med årene, uten at man innskrenker rettssikkerheten. Jeg tror det er viktig å ha dette perspektivet, selv om det er lett å sympatisere med ofre som ikke opplever rettferdighet. Da blir det ekstra viktig å sørge for at ofrene gjør det de kan for at det skal bli en dom, som blant annet innebærer at man må oppsøke et voldteksmottak umiddelbart. Å bevise en voldtekt utenfor for enhver rimelig tvil er vanskelig nok i utgangspunktet.  Det ligger dessverre litt i sakens natur når sex gjerne er noe mennesker har uten et ønske om å bli sett eller filmet.

[Gjest June1996]

On 3/30/2022 at 4:59 PM, Tjueto said:

Hva er denne grunnen?

Tipper den henger i fra gammelt av da man ikke stolte på staten.  I middelalderen så ønsket man kanskje ikke at kongen eller kongens menn alene skulle bestemme om folk skulle dømmes. I dag tror jeg ikke begrunnelsen står like sterkt. Fagdommerne er nok minst like opptatt av rettssikkerhet som lekdommerne, om noe så har fagdommerne fått en utdannelse som terper på viktigheten av rettssikkerhet. 

Tror et av argumentene mot kun fagdommere er at om man kun sitter i retten så møter man enormt mange skurker og kanskje lettere tenker at tiltalte er skurk.  En som aldri har sittet i retten har kanskje lettere for å tenke "det er ikke sikkert han er skyldig". 

 

Endret 1. april 2022 av June1996

[Jdz]

Jeg tror dessverre ikke løsningen på dette problemet er så enkel som å bare avskaffe lekdommere.

[PetterKanin]

Nei. Det at det er uenighet viser hvor viktig ordningen er.

[Kjetil E]

PetterKanin skrev (7 timer siden):

Nei. Det at det er uenighet viser hvor viktig ordningen er.

Helt enig, og hvor sikker kan egentlig TS være på at det faktsik har skjedd en voldtekt. Mange folk har veldig lett for å dømme ut ifra det de leser i media. Uten at de er i nærheten av å ha den faktiske informasjon som skal til for å si om vedkommende er skyldig eller ikke.

[PetterKanin]

Kjetil E skrev (2 timer siden):

Helt enig, og hvor sikker kan egentlig TS være på at det faktsik har skjedd en voldtekt. Mange folk har veldig lett for å dømme ut ifra det de leser i media. Uten at de er i nærheten av å ha den faktiske informasjon som skal til for å si om vedkommende er skyldig eller ikke.

Jepp. Nå er det selvsagt godt mulig tiltalte her er skyldig, men et av hovedprinsippene ved rettssystemet vårt er at det er bedre at x antall skyldige går fri enn at én uskyldig blir dømt.

For reelle ofre som ikke blir trodd forstår jeg godt at det er vanskelig, men vi kan selvsagt ikke kaste rettsprinsippene våre av den grunn.

[13579]

Jdz skrev (På 1.4.2022 den 0.14):

Jeg tror dessverre ikke løsningen på dette problemet er så enkel som å bare avskaffe lekdommere.

Jeg er enig i dette. Det å være juristutdannet er ikke tilstrekkelig. Det bør kreves at fagdommere som skal dømme i sedelighetssaker, har bakgrunn fra kvinnebevegelsen eller ha spesiell kunnskap om kvinners rettigheter. Sedelighetssaker bør dessuten aldri kunne foreldes. Etter som bevis ofte er vanskelig i slike saker, bør omvendt bevisbyrde innføres som et prinsipp. Øket antall domfellelser må være et mål. Skjerpet straff må innføres. Et seksuelt overgrep må sidestilles med mordforsøk.

[Mmmwhatever]

ItchyBitchySpider skrev (På 31.3.2022 den 7.37):

Min bestevenninne har også vært meddommer, og dæven for noen diskusjoner det er blant meddommerne i noen saker. Hun husker best en sak om overgrep mot barn, der den ene meddommeren i fullt alvor spurte om ikke den mindreårige jenta selv la opp til den seksuelle omgangen og "forførte" den voksne mannen. En juridisk dommer hadde aldri tenkt tanken en gang om å stille et slik spørsmål, fordi dette ikke er relevant for saken. Dette gjaldt altså mindreårig. Jeg kan bare forestille meg hvilke råtne diskusjoner og victimblaming som skjer blant meddommere der offeret er en voksen kvinne.

Huff! Jeg er dessverre ikke overrasket. Jeg har tenkt det samme som TS. Det er så mange grumsete holdninger til voldtekt der ute (både hos menn og kvinner!) at legdommeren nok ikke bør inn i slike saker. Det blir så tilfeldig hvilke holdninger legdommerne tilfeldigvis har. 

[Maleficenta]

Example skrev (På 31.3.2022 den 19.55):

Nei, meddommere bidrar til økt rettssikkerhet. Det bidrar også til at man ikke får en juridisk elite som lager sin egen tolkning av lovene helt i utakt med befolkning forøvrig. 

Det er dessverre slik at voldtektssaker neppe vil bli enklere med årene, uten at man innskrenker rettssikkerheten. Jeg tror det er viktig å ha dette perspektivet, selv om det er lett å sympatisere med ofre som ikke opplever rettferdighet. Da blir det ekstra viktig å sørge for at ofrene gjør det de kan for at det skal bli en dom, som blant annet innebærer at man må oppsøke et voldteksmottak umiddelbart. Å bevise en voldtekt utenfor for enhver rimelig tvil er vanskelig nok i utgangspunktet.  Det ligger dessverre litt i sakens natur når sex gjerne er noe mennesker har uten et ønske om å bli sett eller filmet.

er jo litt sykt når den anklagede innrømmer det da... Det burde være bevis nok

[Maleficenta]

PetterKanin skrev (På 2.4.2022 den 17.34):

Jepp. Nå er det selvsagt godt mulig tiltalte her er skyldig, men et av hovedprinsippene ved rettssystemet vårt er at det er bedre at x antall skyldige går fri enn at én uskyldig blir dømt.

For reelle ofre som ikke blir trodd forstår jeg godt at det er vanskelig, men vi kan selvsagt ikke kaste rettsprinsippene våre av den grunn.

hæ hborfor er det bedre?