Er det moralsk riktig av den ukrainske ledelsen å fortsette å krige?

[sonush]

Det korte svaret på dette spørsmålet er: JA. UTEN TVIL. 
 

Det lange svaret: Det dør riktignok mange ukrainere nå, men det er Putins fortjeneste, ikke Zelenskyys. Til tross for at tapene er så store, hvilket Ukraina ønsker de å overlate til de neste generasjonene. Et Ukraina som ikke er fri. Som opplever det samme, som russere generelt. Propaganda som ikke stemmer med virkeligheten. Et Ukraina hvor du kan bli satt i fengsel for å ha meninger, som ikke stemmer med det myndighetene ønsker. 
 

Ja. Ønsker de et fri Ukraina, så er det verdt å ta kampen nå. Om ikke for seg selv, så for barna sine. 

[Gjest Adobyen]

Jeg synes jeg leste om noe, om mulig, enda verre nettopp. Om biologiske våpen.  Får håpe at det ikke er sant.

[Drizzt]

Fakta? skrev (På 8.3.2022 den 21.47):

De har levd under russisk diktatur i hele Sovjettiden så de vet nok bedre enn de fleste nordmenn hva de har å tape ved å gi opp.

Nettopp. De tidligere Sovjetlandene vet mye bedre enn nordmenn hvordan det er å leve under russisk diktatur i flere tiår og folket der er skeptisk til Russland med god grunn.  

TS, det er ikke lett å svare på spørsmålet. Ville du gitt opp Norges frihet og uavhengighet for å spare norske liv? Ville du dømt nordmenn til vedvarende diktatur uten menneskerettigheter, uten demokrati, uten helt grunnleggende ting nordmenn tar for gitt i dag ved å leve i et vestlig samfunn bare for å spare liv? Er det et liv å leve uten frihet? For mange er det nok valget mellom å leve i et fritt land eller å dø for å slippe å leve i diktatur. De vil selvfølgelig ikke tilbake til Sovjettiden de får med Putin, så selvfølgelig gir de ikke opp og vil kjempe videre. Frihet er verdt å kjempe for. Dessuten så håper de at Vesten vil legge nok press på Putin så Putin selv trekker seg og lar dem være i fred. Det kan de ikke få til hvis de kapitulerer nå.

[Katten.2.0]

22 hours ago, Leifr said:

Ikke nødvendigvis enig.

Den russiske marinen er lite relevant i denne sammenhengen; og ikke akkurat i toppform uansett. Det eneste de har brukt noe særlig ressurser på til havs er den strategiske avskrekningsstyrken, dvs. atomubåter.  De har ett hangarskip; men det har ligget til oppgradering siden 2018. En oppgradering som skulle ta ett år. Gudene vet når det faktisk blir klart til bruk igjen. Uansett ville det ikke kunne gjøre noe som russerne ikke allerede kunne ha gjort med det normale flyvåpenet. 

Flyvåpenet er absolutt i bruk, men har ikke klart å etablere luftherredømme. Analytikere verden rundt klør seg i hodet og lurer på hva søren som egentlig skjer her. En faktor synes å være bakkebaserte (herunder bærbare) antiluftvåpen som gjør det farlig å operere i lav høyde. 

Russerne har kanskje en million mann i forsvaret, totalt. Til å gjøre alt i alle våpengreiner, de kan ikke bruke alle til å invadere og okkupere Ukraina. Omtrent to hundre tusen av dem er i Ukraina nå.  Ukraina har 44 millioner folk. Kanskje to millioner av dem har avtjent verneplikt og har følgelig grunnleggende militær trening. 

Russerne har, i hvert fall på papiret, et enormt tallmessig overtak hva gjelder antall tanks, fly og annet materiell. Likevel, maskiner som ikke virker som de skal fordi de ikke har blitt vedlikeholdt riktig hjelper ingen med å vinne en krig. Heller ikke maskiner som man ikke får brukt riktig pga. mangel på mannskap med riktig trening, eller fordi logistikken er på trynet og man ikke får forsynt styrkene i felt med drivstoff og ammunisjon. 

Det er også åpenbart at det russiske forsvaret i realiteten ikke er i nærheten av like bra som på papiret. Et resultat av 30 år med korrupsjon og kleptokrati. Et system hvor ingen tør sende dårlige nyheter oppover, enorme mengder utstyr og forsyninger er bare borte, råtnet på rot, eller har aldri eksistert. Ikke et ukjent fenomen i autoritære stater. Legg til at den største potensielle trusselen mot statens leder er fra militæret; da er kompetanse blant miiltære offiserer skummelt.  Vedlikehold og videreføring av institusjonell kultur og kunnskap synes ikke å ha vært prioritert.

Fortsatt mulig at russerne kan skvise ut en militær seier i den forstand at de tar over kontrollen over de største byene osv. Men hva så? Standard visdom sier at for å holde kontroll på et okkupert område trenger man en okkupasjonsstyrke på MINST 1 soldat per 50 befolkning, opp mot 1 per 20 hvis lokalbefolkningen er spesielt fiendtlig. 1 per 50 vil allerede kreve flere soldater enn russerne har infanteri, totalt. Det går bare ikke opp. De må flerdoble størrelsen på sine militære styrker, noe som tar tid og er langt fra gratis, samtidig som nasjonaløkonomien er i dass. 

 

En bitteliten teknikalitet:

Luftvern gjør det farligere å operere i høyden da man eksponeres for flere potensielle antiluftvåpen kombinert med at missiler flyr kjappere dess høyere de er (mindre luftmotstand). Kommer selvfølgelig an på hvilke type våpen det er, men generelt sett vil du fly lavere for å unngå luftvern. Til gjengjeld gir det kortere reaksjonstid når man først blir beskutt, slik at det er mindre tid for å bruke flares, manøvrering etc.

De fleste MANPADS, luftvern som kan bæres av et menneske, er basert på infrarød. Disse kan lures av flares, fly inn i solen osv, i tillegg til at missilene ikke nødvendigvis tolererer store g-krefter så godt. Dette krever dog plass og tid for piloten.

I tillegg framstår dette som en svært dårlig gjennomført invasjon fra Russlands side, mtp bl.a. logistikk og hyppige endringer i posisjoner. Dette kan være med på avgjørelsen om å bruke mindre fly, da de kan være redd for vennlig ild.

 

Er jevnt over enig med deg, følte bare for å nerde litt istedenfor å jobbe

[Caniggia]

Russland er militært sett totalt overlegen, og vil selvfølgelig «vinne» krigen militært selv om det krever mer tid og ressurser enn først antatt. En militær seier skaper neppe verken fred eller fullstendig russisk kontroll, men Jo fortere det går, jo færre liv og ressurser vil gå tapt. Å forlenge den ukrainske motstandskampen ved våpenstøtte mv.. vil påføre russerne større tap, og kan kanskje svekke Putins politiske stilling innad, men den høyeste prisen for en slik forlenget/utvidet motstandskamp er det verken vesten eller Zelensky som betaler, men det ukrainske folk. Er det så etisk riktig å ofre det ukrainske folk på Vestens og Zelenskis alter? Kanskje, men jeg synes ikke spørsmålet på noen måte virker opplagt.

[tig]

Jeg tror ikke Russland er så militært overlegne i det hele tatt.

Russland dekker et utrolig stort område, og har ingen mulighet til å sette alle sine styrker mot Ukraina.
Styrkene de har satt inn hittil virker også fullstendig inkompitente.

Jeg tror det er all mulighet for at Russland taper denne krigen på Ukrainsk jord.