Ukrainske myndigheter på ville veier.

[Lunarstone]

CrossRoad skrev (12 timer siden):

Nå har Russland allerede fem naboland som er med i NATO som man, i teorien, kan plassere atomvåpen i. Ikke for at det har så mye å si i og med at man allerede har strategiske atomvåpen som kan nå Russland. 
Så jeg, for min del, kjøper ikke helt argumentet med at det er NATO-medlemskap som er hovedproblemet i konflikten. Men om det hadde vært det er min mening at Ukraina må få bestemme om de vil gå med i NATO eller ikke selv - så fremt landet ellers kvalifiserer til medlemskap. 

Så Russland liker ikke tanken på atomvåpen nærme seg. Men truer med å bruke atomvåpen. Og får da atomvåpen som motsvar. Logisk. 

[CrossRoad]

Lunarstone skrev (57 minutter siden):

Så Russland liker ikke tanken på atomvåpen nærme seg. Men truer med å bruke atomvåpen. Og får da atomvåpen som motsvar. Logisk. 

Nå truer ikke bare Russland med å bruke atomvåpen da. De gjør en hel del andre ting i tillegg - som å legge hele Ukraina i grus. 

[CrossRoad]

Lonehill skrev (4 timer siden):

Hvis Ukraina blir Nato-medlem, vil det plutselig ligge Nato-baser åtte timer kjøring med bil fra Moskva. 

Amerikanerne vil kunne stasjonere bombefly et kvarters flyvning unna Russlands hovedstad.

Kanskje Nato har strukket forventningene litt for langt? 

Nå er det NATO-baser ikke så veldig langt unna Moskva fra før. NATO har ikke strukket forventningene. Enkeltland har søkt om medlemskap. NATO bestemmer ikke hva enkeltland skal gjøre. 

[CrossRoad]

Enda en tulling skrev (6 timer siden):

Og jeg tviler på at Russland er særlig glad for at disse landene er NATO-medlemmer men de vil da helst ikke ha flere.

Jeg har ellers ikke sagt at NATO er hovedproblemet, men en del av problemet, nøyaktig hvor stor del det utgjør har jeg ingen formening om.
Men det går jo fram av den listen med krav som det ble vist til i tråden her nettopp at NATO-medlemskap og selvstendighet for den russisktalende delen av befolkningen tilsammen er hovedmotivet for invasjonen.

Dette med å bestemme selv når det gjelder NATO-medlemskap har jeg diskutert med deg før og gidder ikke gå den runden en gang til (riktignok virker det som deler av den tråden har blitt slettet). Men nå er de uansett ikke kvalifisert da de er i krig med Russland og har hatt borgerkrig i flere år før det. Om NATO da i det hele tatt vurderer å ta dem med blir det litt spesielt siden det er i strid med deres eget regelverk.

Nei, det er riktig. Russland vil gjerne bestemme over andre land om de kan det. Jeg synes ikke Russland kan avgjøre hvorvidt et annet land skal få lov til å søke medlemskap i NATO eller ikke. 

Det kan godt hende at NATO er en del av problemet, men da fordi Russland er så autoritær (og paranoid). Altså ikke fordi NATO "ekspanderer". NATO kan ikke ekspandere - like lite som EU kan det. Derfor er listen med krav ikke mulig å oppfylle fra NATOs side, og det var nok Russland veldig klar over siden de begynte med troppeoppbyggingen lenge før kravene kom. 

Jeg har ikke slettet noe av det jeg har skrevet tidligere så det kjenner jeg ikke til. NATO vurderer ikke å ta opp Ukraina som medlemmer så lenge det er krig i landet, men det gjør det da bare enda merkeligere at det liksom er NATO-medlemskap som ligger til grunn for den fullskala-invasjonen som pågår nå? Det har jo vært "borgerkrig" der siden 2014.

Endret 9. mars 2022 av CrossRoad

[LCFA]

On 3/6/2022 at 12:14 PM, PetterKanin said:

Situasjonen ble umulig å løse diplomatisk i det øyeblikk Russland gikk til angrep.

Kriger har tatt slutt før. Uten at den ene parten er helt knust. Forhandlingsfred. Men det krever innrømmelser og at noen megler. Hvis alle land bare fordømmer og fordømmer uten noen annen hensikt enn å være prektig for sitt eget folk, så blir det jo ingen igjen til å megle. Feks om Ukraina vedtar å være nøytrale (som Sverige, Finland, Sveits og flere) i minst ti år og godtar at Krim og Donbas (de delene der russere er i sterkt flertall) ikke lenger er Ukraina, så er kanske mye gjort.

[LCFA]

27 minutter siden, CrossRoad said:

Nei, det er riktig. Russland vil gjerne bestemme over andre land om de kan det. Jeg synes ikke Russland kan avgjøre hvorvidt et annet land skal få lov til å søke medlemskap i NATO eller ikke. 

Det kan godt hende at NATO er en del av problemet, men da fordi Russland er så autoritær (og paranoid). Altså ikke fordi NATO "ekspanderer". NATO kan ikke ekspandere - like lite som EU kan det. Derfor er listen med krav ikke mulig å oppfylle, og det var nok Russland veldig klar over siden de begynte med troppeoppbyggingen lenge før kravene kom. 

Jeg har ikke slettet noe av det jeg har skrevet tidligere så det kjenner jeg ikke til. NATO vurderer ikke å ta opp Ukraina som medlemmer så lenge det er krig i landet, men det gjør det da bare enda merkeligere at det liksom er NATO-medlemskap som ligger til grunn for den fullskala-invasjonen som pågår nå? Det har jo vært "borgerkrig" der siden 2014.

Skjønner ikke hva du mener med at NATO og EU ikke kan ekspandere. De har jo tatt inn mange nye land i Øst-Europa de siste tjue årene. Det er dette Putin frykter, å få NATO helt inn på stuedøra og det er kanskje litt forståelig selv om han håndterer den angsten helt feil nå. Et stort land som Russland kunne samarbeidet med Ukraina og gitt de gode handelsavtaler m.m. og heller truet med å trekke disse. Borgerkrigen på lavbluss har kun vært i mindre områder av landet. I Øst. Inntil for to uker siden.

Endret 9. mars 2022 av LCFA

[CrossRoad]

LCFA skrev (Akkurat nå):

Skjønner ikke hva du mener med at NATO og EU ikke kan ekspandere. De har jo tatt inn mange nye land i Øst-Europa de siste tjue årene. Det er dette Putin frykter, å få NATO helt inn på stuedøra og det er kanskje litt forståelig selv om han håndterer frykten helt feil nå. Et stort land som Russland kunne samarbeidet med Ukraina og gitt de gode handelsavtaler m.m. og heller truet med å trekke disse. Borgerkrigen på lavbluss har kun vært i mindre områder av landet. I Øst.

NATO og EU kan ikke bestemme at de skal ekspandere. NATO kan ikke bestemme at nå skal Sverige bli med i NATO og EU kan ikke bestemme at nå skal Norge bli med i EU. Det er landene selv som bestemmer det og det respekterer man i vesten. 
Ja, jeg satte borgerkrig i gåseøyne fordi jeg mener at det ikke er en borgerkrig. Brukte begrepet likevel fordi den jeg svarte til gjorde det og for å gjøre det lettere å forstå for vedkommende. Men krigshandlinger som har forhindret NATO-medlemskap er nok det mest riktige å si. 

[Fakta?]

2 hours ago, LCFA said:

Kriger har tatt slutt før. Uten at den ene parten er helt knust. Forhandlingsfred. Men det krever innrømmelser og at noen megler. Hvis alle land bare fordømmer og fordømmer uten noen annen hensikt enn å være prektig for sitt eget folk, så blir det jo ingen igjen til å megle. Feks om Ukraina vedtar å være nøytrale (som Sverige, Finland, Sveits og flere) i minst ti år og godtar at Krim og Donbas (de delene der russere er i sterkt flertall) ikke lenger er Ukraina, så er kanske mye gjort.

På grunn av Putins oppførsel er det store sjanser for at Sverige blir Nato-medlem om ikke altfor lenge. Finland er det ikke fordi Russland har truet med invasjon hvis de ble det, akkurat som de nå har gjort med Ukraina. Å premiere den type bøllete oppførsel mot mindre land har ingenting for seg på sikt.

Å være et naboland til Russland uten Nato i ryggen er høyrisiko for befolkningen som bor der. Det har både Georgia, Tsjetsjenia og nå Ukraina har fått erfare. I tillegg styrer diktatoren i Hviterussland på Putins nåde, som gjør det umulig for befolkningen der å kaste ham. At du kaller det "prektig" å støtte demokrati og frihet framfor undertrykkelse og diktatur sier mest om deg selv.

[Trampstamped]

Fakta? skrev (9 minutter siden):

På grunn av Putins oppførsel er det store sjanser for at Sverige blir Nato-medlem om ikke altfor lenge. Finland er det ikke fordi Russland har truet med invasjon hvis de ble det, akkurat som de nå har gjort med Ukraina. Å premiere den type bøllete oppførsel mot mindre land har ingenting for seg på sikt.

Å være et naboland til Russland uten Nato i ryggen er høyrisiko for befolkningen som bor der. Det har både Georgia, Tsjetsjenia og nå Ukraina har fått erfare. I tillegg styrer diktatoren i Hviterussland på Putins nåde, som gjør det umulig for befolkningen der å kaste ham. At du kaller det "prektig" å støtte demokrati og frihet framfor undertrykkelse og diktatur sier mest om deg selv.

Alternativt: landene som ikke er Nato-medlem danner sin egen forsvarsalianse, så Russland ikke kan bruke Nato som brekkstang til at land skal bli stående forsvarsløs overfor Russland. Det Russland har vist er at ingen land er trygg for Russland om de står alene og at det er en dårlig idé å oppgi sine atomvåpen om man har Russland som nabo. 

[Stressedoutgurl]

Fakta? skrev (2 minutter siden):

På grunn av Putins oppførsel er det store sjanser for at Sverige blir Nato-medlem om ikke altfor lenge. Finland er det ikke fordi Russland har truet med invasjon hvis de ble det, akkurat som de nå har gjort med Ukraina. Å premiere den type bøllete oppførsel mot mindre land har ingenting for seg på sikt.

Å være et naboland til Russland uten Nato i ryggen er høyrisiko for befolkningen som bor der. Det har både Georgia, Tsjetsjenia og nå Ukraina har fått erfare. I tillegg styrer diktatoren i Hviterussland på Putins nåde, som gjør det umulig for befolkningen der å kaste ham. At du kaller det "prektig" å støtte demokrati og frihet framfor undertrykkelse og diktatur sier mest om deg selv.

Enig! og det er akkurat det som er skremmende. Skal en bøye seg etter Russlands trussel om å bli med i Nato når en nettopp kan se det at Russland invaderer et naboland. Så skal ikke land få lov til å bestemme hva de selv ønsker, men er nødt til å holde seg nøytrale fordi et annet land ikke liker at nabolandet er med i en forsvarsallianse? Hvis nabolandet føler for å være med i en allianse for å beskytte seg selv er det nok med gode grunner.

Selv om det utgjør en større trussel for Russland så betyr det overhodet ikke at det er riktig å angripe et annet land, som grenser mot de, ødelegge byer, militære og slakte sivile for å få igjennom et standpunkt. Ei heller for å få sine interesser møtt. Det er et selvstendig land som bør få bestemme over seg selv uten at det blir brukt makt for at andre land skal få igjennom sine interesser. Er Finland neste da? Fordi Finland har på et tidspunkt mer lyst til å være med nato fordi de ikke føler seg trygge med Russland som nabo? Da er vel Finland så godt som farlige fordi de vurderte nato for å beskytte egen befolkning og styresett.

Det er et større spørsmål om makt her. Russland makter ikke at nato blir større og derav får Russland mindre makt i verden, da er plutselig ikke Russland så sterke lengre.

[Lonehill]

Stressedoutgurl skrev (2 timer siden):

Enig! og det er akkurat det som er skremmende. Skal en bøye seg etter Russlands trussel om å bli med i Nato når en nettopp kan se det at Russland invaderer et naboland. Så skal ikke land få lov til å bestemme hva de selv ønsker, men er nødt til å holde seg nøytrale fordi et annet land ikke liker at nabolandet er med i en forsvarsallianse? Hvis nabolandet føler for å være med i en allianse for å beskytte seg selv er det nok med gode grunner.

Selv om det utgjør en større trussel for Russland så betyr det overhodet ikke at det er riktig å angripe et annet land, som grenser mot de, ødelegge byer, militære og slakte sivile for å få igjennom et standpunkt. Ei heller for å få sine interesser møtt. Det er et selvstendig land som bør få bestemme over seg selv uten at det blir brukt makt for at andre land skal få igjennom sine interesser. Er Finland neste da? Fordi Finland har på et tidspunkt mer lyst til å være med nato fordi de ikke føler seg trygge med Russland som nabo? Da er vel Finland så godt som farlige fordi de vurderte nato for å beskytte egen befolkning og styresett.

Det er et større spørsmål om makt her. Russland makter ikke at nato blir større og derav får Russland mindre makt i verden, da er plutselig ikke Russland så sterke lengre.

Hvis vi arrangerer tredje verdenskrig, vil nok russerne skjønne at Nato har rett. Så dumme er de ikke.

[CrossRoad]

Lonehill skrev (23 minutter siden):

Hvis vi arrangerer tredje verdenskrig, vil nok russerne skjønne at Nato har rett. Så dumme er de ikke.

Nato er en forsvarsallianse og kommer ikke til å "arrangere tredje verdenskrig". 

[PetterKanin]

Ny dag. Nytt angrep på sykehus.

[Stressedoutgurl]

PetterKanin skrev (Akkurat nå):

Ny dag. Nytt angrep på sykehus.

og over 40 drept i matkø

[Lonehill]

CrossRoad skrev (8 minutter siden):

Nato er en forsvarsallianse og kommer ikke til å "arrangere tredje verdenskrig". 

Nato er en forsvarsallianse? Det er det dummeste jeg har hørt. "Forsvarsalliansen" din har angrepet Libya, Balkan, Syria og Irak (sneia ikke Nato innom Afghanistan noen år også?), for å nevne noen og har drept hundretusenvis uskyldige sivile med bombene sine. Nato sier nok ikke nei takk til en verdenskrig. Det er kjempelønnsomt, skjønner du. I alle fall for våpenindustrien.

[CrossRoad]

Lonehill skrev (10 minutter siden):

Nato er en forsvarsallianse? Det er det dummeste jeg har hørt. "Forsvarsalliansen" din har angrepet Libya, Balkan, Syria og Irak (sneia ikke Nato innom Afghanistan noen år også?), for å nevne noen og har drept hundretusenvis uskyldige sivile med bombene sine. Nato sier nok ikke nei takk til en verdenskrig. Det er kjempelønnsomt, skjønner du. I alle fall for våpenindustrien.

Du må skille mellom NATO som organisasjon og land som er medlemmer i NATO. Etter angrepet på USA 11. september 2001 mente USA at artikkel 5 var brutt og gikk til angrep mot Afghanistan som man mente var et skjulested for Al Qaida. Personlig demonstrerte jeg mot angrepet på Afghanistan den gangen. Du gjorde kanskje også det?

Når det gjelder de andre krigene har det stort sett vært snakk om borgerkriger hvor man har støttet opp om den ene siden. Slik som Russland støttet opp om den andre siden i Syria og som du trolig ikke ville ha kalt for et russisk angrep på Syria? Eller?

Å starte verdenskrig for at det er lønnsomt for våpenindustrien er vel å bokstavelig talt skyte seg selv i foten?

Endret 9. mars 2022 av CrossRoad

[I Grosny]

CrossRoad skrev (1 time siden):

Du må skille mellom NATO som organisasjon og land som er medlemmer i NATO. Etter angrepet på USA 11. september 2001 mente USA at artikkel 5 var brutt og gikk til angrep mot Afghanistan som man mente var et skjulested for Al Qaida. Personlig demonstrerte jeg mot angrepet på Afghanistan den gangen. Du gjorde kanskje også det?

Når det gjelder de andre krigene har det stort sett vært snakk om borgerkriger hvor man har støttet opp om den ene siden. Slik som Russland støttet opp om den andre siden i Syria og som du trolig ikke ville ha kalt for et russisk angrep på Syria? Eller?

Å starte verdenskrig for at det er lønnsomt for våpenindustrien er vel å bokstavelig talt skyte seg selv i foten?

Man kan liksågodt si borgerkriger der vestmakter, Israel og Araberland har støttet terrorister som angriper staten.

I Syriakrigen var Russland uskyldige, de kom et land til unnsetning som ba om hjelp og var angrepet fra massevis av utenlanskstøttede mer eller mindre islamistiske soldatbander. 

Mulig Donbass inviterte Russland, og at de hadde halvveis rett til å gå inn der, men de hadde ikke noen rett i det hele tatt til å gå en millimeter lenger. I Ukraina har Russland tråkket over på en brutal, massedødelig og uakseptabel måte.

USA ble aldri invitert til Syria. Men de invaderte. Og de bombet og drepte massevis av sivile. De skulle ha blitt stilt for domstolen i Haag, men har vel "den sterkestes immunitet" Danmark var også forbrytere der og bidro til å drepe massevis av vernpliktige Syriske soldater som forsvarte landet sitt mot IS. Put them in jail! Og Ine Marie var heller ikke  grei, hun sendte norske soldater til Jordan for å trene opp milits som angivelig skulle bekjempe IS. Disse skjøt også på Syria.

Norge , Danmark og USA er ikke akkurat uskyldige, men det er en annen sak. Nå er det Russland som er aktivt inne i et naboland og dreper. Nå er det Russland som liksom "redder" et naboland fra et ondt regime. Problemet er at det er ubehagelig å blir "reddet". Særlig når du får ei bombe i hue.

Endret 9. mars 2022 av I Grosny

[Tutte]

Lonehill skrev (1 time siden):

Nato er en forsvarsallianse? Det er det dummeste jeg har hørt. "Forsvarsalliansen" din har angrepet Libya, Balkan, Syria og Irak (sneia ikke Nato innom Afghanistan noen år også?), for å nevne noen og har drept hundretusenvis uskyldige sivile med bombene sine. Nato sier nok ikke nei takk til en verdenskrig. Det er kjempelønnsomt, skjønner du. I alle fall for våpenindustrien.

Nei NATO har ikke angrepet noe som helst. Enkelte NATO-land derimot har gjort det. Når skal folk lære seg forskjellen.

[CrossRoad]

I Grosny skrev (7 minutter siden):

Man kan liksågodt si borgerkriger der vestmakter, Israel og Araberland har støttet terrorister som angriper staten.

I Syriakrigen var Russland uskyldige, de kom et land til unnsetning som ba om hjelp og var angrepet fra massevis av utenlanskstøttede mer eller mindre islamistiske soldatbander. 

Mulig Donbass inviterte Russland, og at de hadde halvveis rett til å gå inn der, men de hadde ikke noen rett i det hele tatt til å gå en millimeter lenger. I Ukraina har Russland tråkket over på en brutal, massedødelig og uakseptabel måte.

USA ble aldri invitert til Syria. Men de invaderte. Og de bombet og drepte massevis av sivile. De skulle ha blitt stilt for domstolen i Haag, men har vel "den sterkestes immunitet" Danmark var også forbrytere der og bidro til å drepe massevis av vernpliktige Syriske soldater som forsvarte landet sitt mot IS. Put them in jail! Og Ine Marie var heller ikke  grei, hun sendte norske soldater til Jordan for å trene opp milits som angivelig skulle bekjempe IS. Disse skjøt også på Syria.

Norge , Danmark og USA er ikke akkurat uskyldige, men det er en annen sak. Nå er det Russland som er aktivt inne i et naboland og dreper. Nå er det Russland som liksom "redder" et naboland fra et ondt regime. Problemet er at det er ubehagelig å blir "reddet". Særlig når du får ei bombe i hue.

Absolutt ikke! Jeg ser ikke på den ene siden i en borgerkrig som "terrorister". 
Russland støttet Assad-regimet i Syria. 
Please - les om autoritære stater og demokratiske stater - det er veldig, veldig viktige forskjeller!

[I Grosny]

CrossRoad skrev (21 minutter siden):

Absolutt ikke! Jeg ser ikke på den ene siden i en borgerkrig som "terrorister". 
Russland støttet Assad-regimet i Syria. 
Please - les om autoritære stater og demokratiske stater - det er veldig, veldig viktige forskjeller!

Assad er demokratisk valg president. Det må respekteres. Ryktet sier at han behandlet islamister forfedelig i fengsel. Det er ikke greit, men man kan ikke støtte opprør allikevel.

Zelensky er demokratisk valgt president. Det må respekteres. Det er uklart om han har brukt soldater mot Donbass, var det angrep, eller motsatt, var det Donbass som angrep og Ukraina som måtte forsvare seg. Dette vet jeg ikke, men uansett må vi respektere Ukraina og deres valgte president.

Putin er demokratisk valgt president. Det må respekteres, men han har ingen rett til å invadere andre land. Og jeg håper av hele mitt hjerte at han går av med pensjon før påske. VI og Russland trenger at han trer av for å kunne bygge opp igjen et sunt naboforhold. Det haster med Putins avgang, men dette må Putin og russerne ordne opp i selv.

Janukovich var Ukrainas demokratisk valgte president. Det burde vært respektert. Det sies at han var veldig korrupt, men det gir ikke USA og deres håndtlangere rett til å lage kupp. Var han skurk så skulle Ukraina arrestert han selv, og i stedet for kupp skulle det vært nyvalg. Kuppets styre var ikke legitimt selv om vesten godkjente det. Det ble ikke akseptert i hele Ukraina, og her ligger en god del av det grumset som skapte utbryter-republikker og som  fikk Putin til å utagere.

Om  folk sliter med en stat som er i overkant autoritær så gir ikke det utenlandske stater rett til å gå inn og bombe eller støtte banditter/ opprørere/ leiesoldater/ terrorister. Noen stater må være autoritære pga kulturen i landet, vi kan ikke sitte som besserwissere og overprøve dette med støtte til drapsgrupper. Syria var kanskje autoritært, men før krigen var det faktisk så hyggelig der allikevel at folk dro dit på ferie.

 

 

Endret 9. mars 2022 av I Grosny