Ukrainske myndigheter på ville veier.

[Gjest mia10]

CrossRoad skrev (2 minutter siden):

Hva er poenget ditt egentlig? Jeg ser du argumenterer for at ja Russland er ille, men se hva vesten har gjort. Skjønner ikke hva du vil fram til? De fleste oppegående mennesker kan ha to tanker, om ikke flere, i hodet samtidig og mislike både bombing av sivile mål i Ukraina OG bombing av sivile mål i Libya. 

Poenget mitt er at her fremstilles det som at Russland driver en "skitnere" krig enn andre.

De "aksepterer drap på sivile, bomber uten at det har taktisk betydning, det er rene terrorhandlinger osv.".

Dette stemmer jo ikke, det er det jeg vil frem til. Alle kriger er grusomme og noen av de verste har vi selv både støttet og deltatt i, vi er ikke det spøtt mer humane når alt kommer til alt.

[Becky]

Tutte skrev (1 time siden):

Tydelig at hans uttalelser oser av desperasjon, noe som er fullt forståelig.

Men det handler jo ikke om at andres liv er viktigere. Nettopp derfor hele Europa stiller opp med sanksjoner, pengestøtte, våpen, frivillige som drar dit for å hjelpe til og all hjelpen man kan. Men å risikere 3. verdenskrig med mulig milliarder av menneskeliv tapt, kan man ikke kalle rettferdighet.

Selvsagt, men så langt ser det ikke ut som klapp på hendene, fordømmelser og sanksjoner har noe som hest effekt på Russlands krigsføring. Russland fortsetter og blir mer og mer brutale. Hva skjer om de vinner er jo et ubesvart spm også.

[jabx]

Krantz95 skrev (På 6.3.2022 den 11.10):

Myndighetene i Ukraina forsøker å øke konfliktnivået/starte krig mellom Russland og vesten/Nato.

Nei det gjør de ikke.

Sitat

Presidenten krever at Nato skal håndheve flyforbud over Ukraina. Det betyr at kampfly fra Nato må skyte ned russiske fly = Krig mellom Nato og Russland. Nato er en forsvarsallianse mellom land og ikke en allianse som aktivt skal gå til krig mot land som angriper ikke-medlemmer.

Ja, de ønsker så mye hjelp de kan få. Det er naturlig, med tanke å at de blir slaktet ned.

Sitat

Myndighetene i Ukraina har også forbudt alle menn mellom 18 og 60 år å forlate landet. Jeg synes ikke noe om at myndigheter tvinger egen befolkning til å krige. Særlig ikke mot en fiende som er ekstremt mye sterkere militært.

Men du synes det er greit at Russland angriper?

Sitat

Knallharde ikke-voldelige og ikke-dødelige sanksjoner er mye bedre enn eskalering til krig mellom Nato og Russland slik Ukraina ønsker.

Likevel må ukrainerne få forsvare seg.

[CrossRoad]

mia10 skrev (1 time siden):

Poenget mitt er at her fremstilles det som at Russland driver en "skitnere" krig enn andre.

De "aksepterer drap på sivile, bomber uten at det har taktisk betydning, det er rene terrorhandlinger osv.".

Dette stemmer jo ikke, det er det jeg vil frem til. Alle kriger er grusomme og noen av de verste har vi selv både støttet og deltatt i, vi er ikke det spøtt mer humane når alt kommer til alt.

Personlig rangerer jeg ikke kriger. Jeg har for liten detaljkunnskap i nøyaktig hvilke krigsforbrytelser og hvilken presisjonsbombing (eller mangel på sådan) som har funnet sted i hver enkelt krig til det. Men at alle kriger er grusomme er det ingen tvil om. 

Når det er sagt er det forskjell på hvilke motiv man har for å gå til krig. Jeg forstår enkelte motiv bedre enn andre. Når det gjelder krigen i Ukraina har vi, etter mitt syn, med å gjøre med en autoritær nabostat som forsøker å diktere innenrikspolitikken i et demokrati.

Hvorfor man gjør forsøk på dette kan skyldes flere ting, men har trolig å gjøre med ett eller flere av disse motivene (det ene utelukker ikke det andre): 
1) Etnonasjonalistisk motiv: Ukraina tilhører egentlig Russland. 
2) Kapitalistisk motiv: Ukraina har ressurser Russland ønsker. 
3) Maktpolitisk motiv: Det framvoksende demokratiet i Ukraina oppfattes som en trussel. 

Endret 7. mars 2022 av CrossRoad

[Enda en tulling]

Tutte skrev (2 timer siden):

Har ikke sagt noe om at han er ute etter å invadere hele Europa og resten av verden. Men det har vært sagt blant eksperter og presidenter rundt omkring at om han lykkes med Ukraina, så vil mest sannsynlig andre land komme for tur.

Han har nå allerede invadert Europas nest største land og skapt den største krisen i Europa siden 2. verdenskrig. Og skjønner ikke at noen etter alle opplysninger fortsatt ikke ser alvoret rundt dette.

Tror heller ikke at Putin ikke handler rasjonelt, og det her har vært planlagt i lang tid. Men de som tror at han kommer til å stoppe med Ukraina, må nok tro om igjen. Om ikke med en gang, så blir det etterhvert. Skummelt om slike folk får mer makt, og en diktator i tillegg.

Jo men eksperter mener så mangt, det avhenger også til dels av deres eget poitiske ståsted og stilling forøvrig, , og hvor mye informasjon de har fått med seg om situasjonen og hvor nøytral denne informasjonen er. Jeg har sett ganske mange varierende oppfatninger allerede blant folk som kan kalles eksperter.
Presidenter er politikere og det som kommer fra den kanten er mest det de tror tjener deres politiske mål. Og da er jeg faktisk litt skremt av hvor mange politikere som ser seg tjent med å svart- og hvitmale hver sin side i en konflikt som i utgangspunktet ikke er deres. Eller iallfall ikke burde være det. Det drives fram frykt og skapes et fiendebildet, uten at grunnlaget for det virker spesielt sannsynlig. Muligheten for at de faktisk vil ha en konflikt med Russland, i praksis tredje verdenskrig,  er mye mer skremmende enn noe utfall i Ukraina kan bli.

 

[Tutte]

Enda en tulling skrev (2 minutter siden):

Jo men eksperter mener så mangt, det avhenger også til dels av deres eget poitiske ståsted og stilling forøvrig, , og hvor mye informasjon de har fått med seg om situasjonen og hvor nøytral denne informasjonen er. Jeg har sett ganske mange varierende oppfatninger allerede blant folk som kan kalles eksperter.
Presidenter er politikere og det som kommer fra den kanten er mest det de tror tjener deres politiske mål. Og da er jeg faktisk litt skremt av hvor mange politikere som ser seg tjent med å svart- og hvitmale hver sin side i en konflikt som i utgangspunktet ikke er deres. Eller iallfall ikke burde være det. Det drives fram frykt og skapes et fiendebildet, uten at grunnlaget for det virker spesielt sannsynlig. Muligheten for at de faktisk vil ha en konflikt med Russland, i praksis tredje verdenskrig,  er mye mer skremmende enn noe utfall i Ukraina kan bli.

 

Ja men akkurat i dette tilfellet så må man nesten høre på det som blir sagt. Er litt for alvorlig sak til å gjøre seg opp egne meninger. Han ene som har uttalt seg, er presidenten i Litauen. Er det noen som tidligere har fått kjenne på hvordan Russland kan invadere, så er det Baltiske land. Og har ingen tro på at de ber om ekstra styrker og beskyttelse og er bekymret kun for moroskyld.

[Enda en tulling]

Tutte skrev (12 minutter siden):

Ja men akkurat i dette tilfellet så må man nesten høre på det som blir sagt. Er litt for alvorlig sak til å gjøre seg opp egne meninger. Han ene som har uttalt seg, er presidenten i Litauen. Er det noen som tidligere har fått kjenne på hvordan Russland kan invadere, så er det Baltiske land. Og har ingen tro på at de ber om ekstra styrker og beskyttelse og er bekymret kun for moroskyld.

Ja, det er alvorlig, men hvorfor skulle det være en grunn for å ikke gjøre seg opp noen egen mening? Og noen særlig praktisk betydning har vel ikke min mening uansett. Jeg er ikke politiker, ikke diplomat, har ikke noen form for militær bakgrunn så jeg kan hverken forhandle, ta strategiske beslutninger, sende noen eller bli sendt i krig. Jeg kan bare bli skutt på, og skytteren spør neppe meg om min mening først.

[Tutte]

Enda en tulling skrev (17 minutter siden):

Ja, det er alvorlig, men hvorfor skulle det være en grunn for å ikke gjøre seg opp noen egen mening? Og noen særlig praktisk betydning har vel ikke min mening uansett. Jeg er ikke politiker, ikke diplomat, har ikke noen form for militær bakgrunn så jeg kan hverken forhandle, ta strategiske beslutninger, sende noen eller bli sendt i krig. Jeg kan bare bli skutt på, og skytteren spør neppe meg om min mening først.

Nei, det et sant nok. Men bare tror at i en så alvorlig situasjon, så er vi best tjent med og faktisk stole på de vi har rundt oss som tar avgjørelsene.

Det vi med sikkerhet kan vite er at vi har med en maktsyk og farlig diktator å gjøre. Og prøver da å få fram alvorligheten av hans makt og evne til og faktisk bruke den, og hvorfor han med stor sannsynlighet kan være en fare for hele Europa.

[Madame Butterfly]

Hva hadde skjedd om Ukraina bare hadde overgitt seg? 
Russerne hadde kommet inn, og så ingenting, bortsett for at hovedstaden flyttet til Moskva? 

Disse jødiske ny-nazistene, presidenten og statsministeren hadde nok blitt fjernet, sammen med alle de andre ny-nazistene Putin hadde greid å grave frem 🤭

Hva hadde skjedd? 

[Katten.2.0]

1 minutt siden, Madame Butterfly said:

Hva hadde skjedd om Ukraina bare hadde overgitt seg? 
Russerne hadde kommet inn, og så ingenting, bortsett for at hovedstaden flyttet til Moskva? 

Disse jødiske ny-nazistene, presidenten og statsministeren hadde nok blitt fjernet, sammen med alle de andre ny-nazistene Putin hadde greid å grave frem 🤭

Hva hadde skjedd? 

Hæh?

[Madame Butterfly]

21 minutter siden, Katten.2.0 said:

Hæh?

Putin sier jo at Ukraina er tatt over og hjernevasket av nazister, og at han må sende sine fredsbevarende styrker inn for å beskytte sitt broderfolk. Det er jo litt rar språkbruk når både statsminister og president visstnok er jødiske.

[Sjokoladepenge]

Lonehill skrev (På 3/6/2022 den 20.14):

Nato sender ikke verken soldater eller fly. Da risikerer de bare å stanse krigen. Det skulle ha tatt seg ut!

Våpen og ammunisjon for å holde krigen igang, DET er derimot NATO rause med. Hvorfor tror du de er så ivrige på å holde krigen gående? 

Det er vel ikke NATO som sender våpen? Det har vel de enkelte landene selv besluttet å gjøre? 

[Katten.2.0]

40 minutter siden, Madame Butterfly said:

Putin sier jo at Ukraina er tatt over og hjernevasket av nazister, og at han må sende sine fredsbevarende styrker inn for å beskytte sitt broderfolk. Det er jo litt rar språkbruk når både statsminister og president visstnok er jødiske.

Trodde først du var alvorlig. Er jo de som oppriktig tror på Putin oppi dette.

[EtLiteTroll]

Sjokoladepenge skrev (8 minutter siden):

Det er vel ikke NATO som sender våpen? Det har vel de enkelte landene selv besluttet å gjøre? 

Er det EGENTLIG noen forskjell? 

[Gjest Knalleballe]

Lonehill skrev (På 6.3.2022 den 21.22):

Forsvarsbudsjettet til Russland utgjør seks (6) % av de samlede forsvarsbudsjettene i NATO. Russland bruker like mye som Storbritannia på militærutgifter.

Russland har 144 millioner innbyggere. NATO-landene samlet har innpå 900 millioner innbyggere.

Jens Stoltenberg vil gjerne ha oss til å tro at militærmyggen Russland vil invadere NATO. Når jeg ser på fakta, er jeg litt mer usikker.

Kjøttvekt som mål på militær styrke?..

USA's 330 millioner innbyggere utgjør ikke 5% av verdens befolkning engang...og likevel er de verdens desidert sterkeste militærmakt..

Russland har en formidabel samling kjernefysiske stridshoder...omtrent like mange som USA...

Og selv om USA nok er mange hakk vassere enn Russland på det området også er Russerne en fryktinngytende militærmakt hvis alle våpensystemer tas i bruk..

[norw]

Krantz95 skrev (På 6.3.2022 den 11.10):

Myndighetene i Ukraina forsøker å øke konfliktnivået/starte krig mellom Russland og vesten/Nato.

Presidenten krever at Nato skal håndheve flyforbud over Ukraina. Det betyr at kampfly fra Nato må skyte ned russiske fly = Krig mellom Nato og Russland. Nato er en forsvarsallianse mellom land og ikke en allianse som aktivt skal gå til krig mot land som angriper ikke-medlemmer.

Myndighetene i Ukraina har også forbudt alle menn mellom 18 og 60 år å forlate landet. Jeg synes ikke noe om at myndigheter tvinger egen befolkning til å krige. Særlig ikke mot en fiende som er ekstremt mye sterkere militært.

Knallharde ikke-voldelige og ikke-dødelige sanksjoner er mye bedre enn eskalering til krig mellom Nato og Russland slik Ukraina ønsker.

Helt uenig. NATO eller vestlige land må i langt større grad trå til, og gjerne innføre et flyforbud, skyte ned russiske fly osv. 

[Madame Butterfly]

Hva skjer om NATO, eller andre ikke går inn? 

Ukraina taper. Det blir innført diktatorisk styre? Fiender av regime blir rensket ut? Russland kommer nærmere EU, til å utstasjonere sine våpen? Russland utvider til Moldova? Russland utvider til de baltiske stater? Russland får større kontroll i Østersjøen? 

[Pippi Lotta]

Enda en tulling skrev (11 timer siden):

Jo men eksperter mener så mangt, det avhenger også til dels av deres eget poitiske ståsted og stilling forøvrig, , og hvor mye informasjon de har fått med seg om situasjonen og hvor nøytral denne informasjonen er. Jeg har sett ganske mange varierende oppfatninger allerede blant folk som kan kalles eksperter.
Presidenter er politikere og det som kommer fra den kanten er mest det de tror tjener deres politiske mål. Og da er jeg faktisk litt skremt av hvor mange politikere som ser seg tjent med å svart- og hvitmale hver sin side i en konflikt som i utgangspunktet ikke er deres. Eller iallfall ikke burde være det. Det drives fram frykt og skapes et fiendebildet, uten at grunnlaget for det virker spesielt sannsynlig. Muligheten for at de faktisk vil ha en konflikt med Russland, i praksis tredje verdenskrig,  er mye mer skremmende enn noe utfall i Ukraina kan bli.

 

Nå har Russland selv kommet med trusler mot blant annet Finland og Sverige, så man trenger ikke være ekspert for å forstå at de ikke kun er interessert i å dominere Ukraina.

https://direkte.vg.no/krig-i-ukraina/news/russland-med-nato-trussel-mot-sverige-og-finland.fEA4Ftpk8

[*luna*]

Madame Butterfly skrev (25 minutter siden):

Hva skjer om NATO, eller andre ikke går inn? 

Ukraina taper. Det blir innført diktatorisk styre? Fiender av regime blir rensket ut? Russland kommer nærmere EU, til å utstasjonere sine våpen? Russland utvider til Moldova? Russland utvider til de baltiske stater? Russland får større kontroll i Østersjøen? 

 Russland har kommet med forslag til en fredelig løsning, og har sagt at de er klare til å stanse krigshandlingene hvis Ukraina

1) Stanser militære handlinger

2) Gjør endringer i grunnloven slik at landet forplikter seg til nøytralitet

3) Anerkjenner Krim som russisk territorium.

4) Anerkjenner de to små russiskstøttede utbryterrepublikkene Donetsk og Luhansk som selvstendige.

https://www.nrk.no/nyheter/russland-med-krav-til-ukraina-1.15882568

Hvis Ukraina går med på dette vil ikke krigen spre seg til resten av Ukraina, eller til andre land. Dessuten har jo flertallet av befolkningen på Krim og i Donetsk og Luhansk russisk bakgrunn. Da hadde man også fått en slutt på krigen mellom Ukraina og utbryterrepublikkene Donetsk og Luhansk. Jeg mener en fredsavtale er den beste løsningen nå. For hva er egentlig alternativet? 

[Pippi Lotta]

*luna* skrev (19 minutter siden):

 Russland har kommet med forslag til en fredelig løsning, og har sagt at de er klare til å stanse krigshandlingene hvis Ukraina

1) Stanser militære handlinger

2) Gjør endringer i grunnloven slik at landet forplikter seg til nøytralitet

3) Anerkjenner Krim som russisk territorium.

4) Anerkjenner de to små russiskstøttede utbryterrepublikkene Donetsk og Luhansk som selvstendige.

https://www.nrk.no/nyheter/russland-med-krav-til-ukraina-1.15882568

Hvis Ukraina går med på dette vil ikke krigen spre seg til resten av Ukraina, eller til andre land. Dessuten har jo flertallet av befolkningen på Krim og i Donetsk og Luhansk russisk bakgrunn. Da hadde man også fått en slutt på krigen mellom Ukraina og utbryterrepublikkene Donetsk og Luhansk. Jeg mener en fredsavtale er den beste løsningen nå. For hva er egentlig alternativet? 

Selvfølgelig er krigen over om det invaderte landet går med på og oppgi sin frihet og lar det aggressive landet kontrollere dem. Poenget er vel at Ukraina ønsker å forbli et fungerende demokrati.