Ukrainske myndigheter på ville veier.

[CrossRoad]

lurven skrev (6 timer siden):

Nato er vel ikke en ren forsvarsallianse men vil så klart bare gå til krig mot veldig svake stater som Libya,Afghanistan og irak

NATO som en organisasjon har ikke gått til krig mot Libya og Irak. Enkeltland som er medlemmer i NATO har vært involvert i borgerkrigen i Libya. I Irak var det en USA-ledet koalisjon som gikk inn. 
Når det gjelder Afghanistan kom invasjonen der etter at USA mente at artikkel 5 var brutt i angrepet på WTC 11. september 2001. 

Endret 11. mars 2022 av CrossRoad

[LCFA]

On 3/9/2022 at 5:25 PM, Fakta? said:

På grunn av Putins oppførsel er det store sjanser for at Sverige blir Nato-medlem om ikke altfor lenge. Finland er det ikke fordi Russland har truet med invasjon hvis de ble det, akkurat som de nå har gjort med Ukraina. Å premiere den type bøllete oppførsel mot mindre land har ingenting for seg på sikt.

Å være et naboland til Russland uten Nato i ryggen er høyrisiko for befolkningen som bor der. Det har både Georgia, Tsjetsjenia og nå Ukraina har fått erfare. I tillegg styrer diktatoren i Hviterussland på Putins nåde, som gjør det umulig for befolkningen der å kaste ham. At du kaller det "prektig" å støtte demokrati og frihet framfor undertrykkelse og diktatur sier mest om deg selv.

Jo, det har vært tilløp til dumme poseringssanksjoner som foreslås og som skjer rundt omkring nå. Sanksjoner som like gjerne kan få motsatt virkning. At russere som ikke gjorde det før begynner å støtte regimet for de føler seg mobbet. Å avvise russiske barn fra Norway Cup. Å kaste ut gamle russiske bøker fra biblioteket (Dostoevsky). Dette har vært noen forslag så langt. Begge disse ble snudd heldigvis. Kan vi påvirke russere om vi isolerer de helt?

Endret 10. mars 2022 av LCFA

[LCFA]

On 3/9/2022 at 3:16 PM, CrossRoad said:

NATO og EU kan ikke bestemme at de skal ekspandere. NATO kan ikke bestemme at nå skal Sverige bli med i NATO og EU kan ikke bestemme at nå skal Norge bli med i EU. Det er landene selv som bestemmer det og det respekterer man i vesten. 
Ja, jeg satte borgerkrig i gåseøyne fordi jeg mener at det ikke er en borgerkrig. Brukte begrepet likevel fordi den jeg svarte til gjorde det og for å gjøre det lettere å forstå for vedkommende. Men krigshandlinger som har forhindret NATO-medlemskap er nok det mest riktige å si. 

Utvidelse av NATO skjer ved avtaler der begge parter må være enige. Land kan ikke melde seg selv inn mot NATOs vilje og NATO kan ikke ta inn land mot landets vilje. Gjensidig enighet. Land kan søke uten å få bli med og NATO kan ønske seg nye land uten å få de. Jeg synes ikke NATO skulle ha som mål å bli størst mulig og i hvert fall ikke om nye land gjør eksisterende medlemmer mindre trygge. NATO er til for medlemmene, ikke til for eventuelt nye land og burde avstå fra å ta inn flere naboer til Russland. Av hensyn til eksisterende medlemmers trygghet, deriblant Norges. Selvfølgelig er det en grov forbrytelse av Russland det de gjør nå, men det er en reaksjon (uansett hvor gal den er) på Ukrainas ønske om å knytte seg til Vesten fremfor Russland. Det burde også være mulig å kaste land ut fra NATO. Feks om de starter kriger eller erter på seg fiender.

[CrossRoad]

LCFA skrev (1 time siden):

Utvidelse av NATO skjer ved avtaler der begge parter må være enige. Land kan ikke melde seg selv inn mot NATOs vilje og NATO kan ikke ta inn land mot landets vilje. Gjensidig enighet. Land kan søke uten å få bli med og NATO kan ønske seg nye land uten å få de. Jeg synes ikke NATO skulle ha som mål å bli størst mulig og i hvert fall ikke om nye land gjør eksisterende medlemmer mindre trygge. NATO er til for medlemmene, ikke til for eventuelt nye land og burde avstå fra å ta inn flere naboer til Russland. Av hensyn til eksisterende medlemmers trygghet, deriblant Norges. Selvfølgelig er det en grov forbrytelse av Russland det de gjør nå, men det er en reaksjon (uansett hvor gal den er) på Ukrainas ønske om å knytte seg til Vesten fremfor Russland. Det burde også være mulig å kaste land ut fra NATO. Feks om de starter kriger eller erter på seg fiender.

Det er riktig. Både Georgia og Ukraina har sagt at de vil med i NATO uten at NATO har latt de få bli med. Jeg er ikke sikker på om det er riktig at NATO har som mål å bli størst mulig? 

Ja, det Russland gjør nå er en grov forbrytelse og for oss som har fulgt Russland over tid har vi sett at dette landet går i mer og mer autoritær (altså bøllete) retning. Jeg vet ikke hva man skal gjøre - hadde jeg visst det hadde jeg nok ikke sittet på KG, men det er vanskeligere og vanskeligere å sitte stille og se på det Russland gjør mot sine naboland og mot oss i vest. 

Endret 10. mars 2022 av CrossRoad

[CrossRoad]

LCFA skrev (1 time siden):

Jo, det har vært tilløp til dumme poseringssanksjoner som foreslås og som skjer rundt omkring nå. Sanksjoner som like gjerne kan få motsatt virkning. At russere som ikke gjorde det før begynner å støtte regimet for de føler seg mobbet. Å avvise russiske barn fra Norway Cup. Å kaste ut gamle russiske bøker fra biblioteket (Dostoevsky). Dette har vært noen forslag så langt. Begge disse ble snudd heldigvis. Kan vi påvirke russere om vi isolerer de helt?

Det er nok en del sanksjoner som har blitt foreslått hals over hodet. Det er en brå og stygg virkelighet vi har våknet opp til og mange vet nok ikke hvordan man skal reagere og/eller sanksjonere. Så enkelte av forslagene er nok gjort mer eller mindre i affekt. 

[Lonehill]

CrossRoad skrev (2 timer siden):

NATO som en organisasjon har ikke gått til krig mot Libya og Irak. Enkeltland som er medlemmer i NATO har vært involvert i borgerkrigen i Libya. I Irak var det en USA-ledet koalisjon som gikk inn. 
Når det gjelder Afghanistan kom invasjonen der etter at USA mente at artikkel 5 var brutt i angrepet på WTC 11. september 2001. 
NATO som organisasjon er en forsvarsallianse.  

Dette sier Store Norske Leksikon om Natos rolle i Libya:

"Den militære aksjonen var først ledet av USA, deretter av NATO, og også Norge deltok med styrkebidrag." 

(Min uthevelse.)

Du kan rosemale Nato så mye du bare vil. I Libya var Nato en angrepsallianse og Norge spilte hovedrollen. Jens fikk toppjobben som belønning fra Obama.

[CrossRoad]

Lonehill skrev (1 time siden):

Dette sier Store Norske Leksikon om Natos rolle i Libya:

"Den militære aksjonen var først ledet av USA, deretter av NATO, og også Norge deltok med styrkebidrag." 

(Min uthevelse.)

Du kan rosemale Nato så mye du bare vil. I Libya var Nato en angrepsallianse og Norge spilte hovedrollen. Jens fikk toppjobben som belønning fra Obama.

Nå har jeg heller ikke sagt at NATO-land ikke var i Libya og jeg synes i likhet med mange andre at intervensjonen i Libya var på et tvilsomt grunnlag. Men jeg synes det er litt bortkastet å dra dette opp igjen og igjen når det er en annen krig som er langt mer aktuell nå. 

Jeg rosemaler ikke NATO, synes heller ikke at NATO skal bli svartmalt. Sannheten om NATO, og om Russland for så vidt, er nok midt i mellom. Men akkurat her og nå er problemet Russlands invasjon av Ukraina.

Endret 11. mars 2022 av CrossRoad

[Lonehill]

Spørsmålet er: Hvorfor har Russlands invasjon i Ukraina utløst en økonomisk verdenskrig som holder på å ruinere oss alle, mens Natos invasjoner rundt om i verden aldri har resultert i mer enn dempet applaus og noen avisartikler om modige Nato-soldater?

[Katten.2.0]

1 hour ago, Lonehill said:

Spørsmålet er: Hvorfor har Russlands invasjon i Ukraina utløst en økonomisk verdenskrig som holder på å ruinere oss alle, mens Natos invasjoner rundt om i verden aldri har resultert i mer enn dempet applaus og noen avisartikler om modige Nato-soldater?

Dette handler om ren økonomi: Russland er en vesentlig større aktør i verdensøkonomien enn f.eks. Libya, Afghanistan etc.

Russland og Ukraina står for 20-80% av kornproduksjon, mais osv, i hele verden. Sleng på russisk olje og gass, så har du noe som påvirker hele verden i relativt stor grad.

[Drizzt]

PetterKanin skrev (På 6.3.2022 den 11.20):

At man ønsker seg støtte fra NATO, som faktisk ville hatt stor betydning for Ukraina er svært lett å forstå.

At du ikke synes noe om at stridsdyktige må være igjen for å forsvare landet betyr lite. Noen må gjøre en innsats slik at ikke enda flere uskyldige mennesker blir skadet.

Et underkommunisert problem her er at også myndige utviklingshemmede som har mental alder i barnealder faller under ''stridsdyktige'' og dermed har forbudt å forlate Ukraina. 

 

I Grosny skrev (På 6.3.2022 den 12.52):

Jeg tror egentlig at russerne vil slutte å skyte dersom de ikke blir angrepet. De har vel blitt fortalt at de skal være fredsbevarende styrker, og vil vel oppføre seg mer som politi.  Men de vil uansett bli angrepet i en okkupasjons-situasjon, iallfall hvis de går inn i Vest-Ukraina, så jeg anser scenariet der okkupasjonsmakten ikke blir angrepet som helt urealistisk.

Dette stemmer dessverre ikke. Det skytes på sivile, stridsvogner skyter og smadrer sivile biler med sivile inni, sivile som evakueres skytes det på. Sivile er fritt vilt. Nei, ikke alle soldater gjør det, men det er heller ingen som forbyr dem å gjøre det. Ikke minst har russiske soldater som har blitt tatt i fange fortalt at deres egne styrker skytter på dem for å ha hjulpet sivile i trygghet. Sist var det en video jeg så med en fanget russisk soldat som ble skyt i foten av sine egne fordi han hjalp sivile ut av område med skyting mellom ukrainske og russiske soldater. Hans løytnant ble drept av sine egne for å ha gjort det samme. Videoen ligger overalt, også omtalt og vist i britisk media. Han har også vitne - en sivil ukrainsk kvinne han reddet og hjalp til i sikkerhet. Russiske soldater-okkupanter generelt har historisk vært svært voldelige mot sivile i en rekke land som ble okkupert og ble en del av Sovjet, så å tro at de slutter å skyte hvis de ikke blir angrepet er i beste fall naivt. Det er ikke slik kulturen deres er.

[HalldirV2]

Lonehill skrev (På 10.3.2022 den 0.28):

Du mener at det var Norge, ikke Nato, som angrep Libya? 

Ja. Angrepet på Libya var dessuten på oppfordring av FN og dermed verdenssamfunnet. Det hadde nada med NATO å gjøre, selv om enkeltland med medlemskap i NATO deltok. 

[Lonehill]

HalldirV2 skrev (8 minutter siden):

Ja. Angrepet på Libya var dessuten på oppfordring av FN og dermed verdenssamfunnet. Det hadde nada med NATO å gjøre, selv om enkeltland med medlemskap i NATO deltok. 

Dette sier Store Norske Leksikon om Natos rolle i Libya:

"Den militære aksjonen var først ledet av USA, deretter av NATO, og også Norge deltok med styrkebidrag."

Bortsett fra at angrepet på Libya var LEDET av Nato, så hadde det nada med Nato å gjøre. 

 

[Perfume]

Jeg tror usa ( eller Vesten om du vil) har skakkjørt økonomien en stund og nå bruker Russland-Ukraina som skyldig. Jeg tror ikke det er dette som er grunnen. Man må alltid ha en Skyldig vettu, lett å peke finger. Antagelig bare en manøver for å bortlede fokus fra hva de selv har gjort. Men det er nå meg. 

[Drizzt]

Lonehill skrev (2 timer siden):

Spørsmålet er: Hvorfor har Russlands invasjon i Ukraina utløst en økonomisk verdenskrig som holder på å ruinere oss alle, mens Natos invasjoner rundt om i verden aldri har resultert i mer enn dempet applaus og noen avisartikler om modige Nato-soldater?

Hvis du ser på verdenskartet og får med deg de økonomiske forbindelsene i handel mellom Russland og Vesten, så finner du svaret helt på egen hånd.

[Katten.2.0]

31 minutter siden, Perfume said:

Jeg tror usa ( eller Vesten om du vil) har skakkjørt økonomien en stund og nå bruker Russland-Ukraina som skyldig. Jeg tror ikke det er dette som er grunnen. Man må alltid ha en Skyldig vettu, lett å peke finger. Antagelig bare en manøver for å bortlede fokus fra hva de selv har gjort. Men det er nå meg. 

Så vesten arrangerer krigen for å skjule den rævkjørte økonomien, eller at de bare skylder på den for økte priser nå?

Henger uansett ikke på greip da vi ser en økning av priser som direkte konsekvens av krigen. Prisene endrer seg avhengig av uttalelser og hva som skjer i krigen. Det er ikke slik at vesten kan styre hva som skjer i krigen for at det skal dekke over prisendringer forårsaket av dem.

[Perfume]

Katten.2.0 skrev (14 minutter siden):

Så vesten arrangerer krigen for å skjule den rævkjørte økonomien, eller at de bare skylder på den for økte priser nå?

Henger uansett ikke på greip da vi ser en økning av priser som direkte konsekvens av krigen. Prisene endrer seg avhengig av uttalelser og hva som skjer i krigen. Det er ikke slik at vesten kan styre hva som skjer i krigen for at det skal dekke over prisendringer forårsaket av dem.

Nei Nei! Mente ikke at vesten skapte krigen. Mente at den beleilig kom i rett til og da kunne de bruk den. 

[Krantz95]

Perfume skrev (35 minutter siden):

Jeg tror usa ( eller Vesten om du vil) har skakkjørt økonomien en stund og nå bruker Russland-Ukraina som skyldig. Jeg tror ikke det er dette som er grunnen. Man må alltid ha en Skyldig vettu, lett å peke finger. Antagelig bare en manøver for å bortlede fokus fra hva de selv har gjort. Men det er nå meg. 

Vesten har demonisert leting etter mer energi som olje og gass samt lagt ned mange atom- og kullkraftverk.

Energi er nødvendig for alt som skjer i økonomien. Uten energi ingen økonomi, og ingen verden slik vi kjenner den. Det er også stort behov for energi for å lage nok mat til alle (som f.eks. gass til kunstgjødsel og kjemikalier fra olje til sprøytemidler).

Ikke rart politikerne nå toer sine hender og pøser på med støttepakker i øst og vest for å forsøke å dempe krisen de selv har skapt over mange år.

I ytterste konsekvens drepes de aller fattigste i verden på grunn av det jeg skrev ovenfor. Mindre energi = mye mindre og mye dyrere mat for alle.

[Katten.2.0]

3 minutter siden, Perfume said:

Nei Nei! Mente ikke at vesten skapte krigen. Mente at den beleilig kom i rett til og da kunne de bruk den. 

Samtidig gir det ikke mening, da vi ser direkte prisendringer som konsekvens av utviklingen i krigen.

[LCFA]

10 hours ago, Lonehill said:

Dette sier Store Norske Leksikon om Natos rolle i Libya:

"Den militære aksjonen var først ledet av USA, deretter av NATO, og også Norge deltok med styrkebidrag." 

(Min uthevelse.)

Du kan rosemale Nato så mye du bare vil. I Libya var Nato en angrepsallianse og Norge spilte hovedrollen. Jens fikk toppjobben som belønning fra Obama.

Foranledningen for Norges og andre lands inngripen i Libya var at Gadaffi/diktatoren hadde truet med å utslette landets nest største by. Hvor reell trusselen var, om han i det hele tatt hadde vilje og evne til det, og om opprørerne vi støttet var så veldig demokratiske, har vært kritikk i etterkant. At mange av opprørerne var islamister og verre terrorister enn Gadaffi selv vet vi nå. Begrunnelsen for vår inngripen var for å stoppe det våre politikere trodde kunne bli et folkemord. Frankrike var ivrigst, USA var mer lunkne, mens Norge vel var ivrigste "bomber" sånn pr folketall. En liten fredsnasjon langt unna med kanskje mangelfull etterretning burde ikke stilt seg først i bombekøen synes jeg.

https://en.wikipedia.org/wiki/2011_military_intervention_in_Libya

Endret 11. mars 2022 av LCFA

[LCFA]

On 3/10/2022 at 12:06 AM, Fakta? said:

Det er ingenting som tyder på at Assad har noe ønske om å slutte å være diktator, og som vi så under forrige opprør så får han militær støtte fra Russland når noen prøver å kaste ham. Det er derfor ren ønsketenkning å tro at Syria kan bli nevneverdig mer demokratisk i overskuelig framtid.

Og det ønsket er forståelig?

Det skyldes vel at han, som sin forløper (sin far) tilhører minoriteten alawittene som frykter å bli både undertrykket og drept hvis andre får makten. Og han kjenner vel sine fiender/majoriteten/andre islam-retninger såpass godt at den frykten er godt begrunnet?

I arabiske land er det ingen tradisjon for fredelig maktoverføring. Og det gjør at diktatorene tviholder på makten som om det gjalt liv og død. Fordi det er det det gjør. Det er ingen koseprat som da Erna ga Jonas kontornøklene. Jeg tror Assad personlig gjerne skulle sluppet, han var en sjenert keitete gutt som utdannet seg til øyelege i London, fikk seg en pen engelsk kone. Han så for seg et rolig rikmannsliv i UK. Det var storebroren som var tenkt å etterfølge sin far i Syria, men han døde.

Endret 11. mars 2022 av LCFA