Toleranse eller rettferdighet?

[Gjest Atlantis]

Det har i den senere tiden her på KG foregått en heftig diskusjon angående hva man bør tillate seg å si om andre kulturer og personer. De aller fleste synes å mene at vi må utvise "toleranse", som i praksis betyr at vi bør unngå å klassifisere kulturer og personer som "gode" og "onde", og alle alternativer imellom. Det som er bra eller godt for meg (eller èn kultur) er ikke nødvendigvis bra for en annen, synes folk å mene.

Men er egentlig en slik "toleranse" rettferdig? De færreste vil vel sidestille nazi-Tyskland med det norske samfunnet i 1940, eller Adolf Hitler med Jimmy Carter? Det samme gjelder vel også i dag: det er vel ikke "intolerant" å karakterisere Afghanistan under Taliban som et primitivt, usivilisert og barbarisk samfunn?

Poenget mitt er: burde det ikke være slik at vi (alle hver for oss) fordømmer det eller de vi anser for å være dårlig og ondt, og roser og støtter det eller de vi mener er bra og godt?

Det er ikke rettferdig å si at alt er like bra eller like dårlig. Man burde ta et standpunkt i forhold til personer/kulturer/saker og deretter være nedlatende og fordømmende mot det som man beviselig mener er ondt, og positiv og støttende mot det man hevder er bra.

Nøytralitet (agnostisisme) er det mest urettferdige som finnes: det betyr at man ikke velger side mellom en helt og en skurk, og det er det skurken som tjener på (se rettssystemet vårt).

Vi ender opp med de kjente frasene: "det er alltid noe hvitt i det svarte, og noe svart i det hvite - ingen er perfekte!"

Hva mener dere; er toleranse alltid en god ting?

[Gjest Atlantis]

Det må selvsagt presiseres at vi ikke her snakker om hvorvidt vi skal "tolerere" at andre mennesker har andre klesstiler eller matpreferanser eller skikker og tredisjoner. Det SKAL vi selvsagt...

[Gjest dr. ian]

Ja, toleranse er alltid en god ting

Men toleransen kommer ikke av seg selv, for den er et resultat av en viss tankevirksomhet angående den saken som evt. skal tolereres.

Og ikke minst er den veldig avhengig av at den som tenker nevnte tanker er i stand til å sette seg i subjektets sted, dvs. empati og innlevelse med den virkeligheten disse personer lever i.

Enhver person eller gruppes reaksjoner/aksjoner er alltid basert på deres oppfatning av virkeligheten rundt seg. Intoleranse skapes ved å plassere deres reaksjoner/aksjoner i din egen virkelighet, og dømme dem utfra den.

Kort sagt: sofadømming - kjent fra fotball...

Nazi-Tyskland er et godt eksempel.

Ingen (de færreste ) har problemer med å innse at ideologien i dette samfunnet var ganske langt på viddene. Vi har da en intolerant holdning til den nazistiske ideologien, noe som ikke er så rart, for toleranse kommer som sagt av innlevelse, og de færreste av oss greier å leve oss inn i det snodige verdensbildet nazistene hadde.

Men dette er ideologien og den hardcore kjernen av nazister som fremmet den - hva med alle de andre tyskerne/medløperne?

Vel, hvis man ser på verden anno ca. 1930 var det ikke så rart at et slikt samfunn kunne oppstå:

Vi var fremdeles midt i kolonialismen (som ikke har noe med Rimi-Hagen å gjøre..), som var Europas måte å hente inn billige ressurser til seg selv på. Denne var basert på styringsmekanismer og tanker der den hvite rase sto i sentrum - alle andre raser ble i beste fall oppfattet som uegnet til å styre egne land/områder. Dette var ikke bare typisk for Tyskland - alle europeiske nasjoner hadde samme verdisyn.

Vi sprang fremdeles rundt og målte kraniene på folk, kraniologi tror jeg det kaltes. Vi var i alle fall veldig opptatt av hjernestørrelse og slikt, og målet var å finne det endelige beviset på at vi hadde rett, at den hvite rase VAR overlegen.

Vi lobotomerte og steriliserte sigøynere og andre grupper vi oppfattet som underlegne. Begrunnelsen var ofte vitenskapelig og fiffen, men det egentlige målet var selvfølgelig å skaffe seg kontroll over disse gruppene.

De fleste land i Europa hadde egne jødelover, der jøder I BESTE FALL ble satt til side som en egen, underlegen gruppe, i verste fall forfulgt.

Men den kanskje viktigste grunnen til nazismens fremvekst var det enkle faktum:

Det hadde ikke skjedd enda.

Hitler hadde ikke vært i posisjon, og de grusomme konsekvensene for hele Europa/verden var uopplevd. Buchenwald, Auschwitz-Birkenau og Treblinka var fremdeles små søvnige byer uten spesiell mening for folk flest.

I tillegg kan man jo føye til en total mangel på global oversikt i verden (vi hadde ikke TV eller noen annen form for globale media, FN var ikke oppfunnet, osv)

Så hvis man skal "dømme" de som var med/lot være å gjøre noe, bør man i alle fall ha slike tanker i bakhodet.

Men som regel plasserer vi slike ting i etterpåklokskapens vidunderlige lys, der det er lett å ta standpunkt ettersom man vet alt, og kan trekke de riktige slutningene.

Ellers vil jeg vel si at det er sunnere å bedømme mennesker på det de faktisk gjør, og ikke på det de tenker på å gjøre (og i hvertfall ikke på utseende, matvaner og slikt ).

dorian

[Bettie]

Det der var en god historietime.......

Tolleranse vil ikke si at man godtar alt, men det betyr at man setter seg inn i en annens ståsted før en dømmer. Og for å klare det, må man ha kunnskap om denne kulturen - god kunnskap, slik at man f.eks. forstår symbolene denne kulturen bruker.

Først når man har god nok kunnskap, og har brukt denne kunnskapen til å reflektere over de uttrykk denne kulturen har, kan man egentlig tillate seg å uttrykke uenighet.

Intolleranse blir da å uttrykke seg negativt på sviktende grunnlag - som at man vet om noen som ...., eller har hørt at .....- , eller jeg tror at...... , eller det var jo i nyhetene at ..... osv. Da sitter du i beste fall med fragmenter av en sannhet.

Jeg tror ikke det finnes en absolutt sannhet - men flere sannheter. Men jeg tillater meg å være uenig i noen av disse sannhetene - når jeg mener jeg vet nok. Og jeg må også tillate andre å være uenig med meg, ikke sant?

En eller annen indianerhøvding sa noe sånt som at man skal ikke dømme noen før man har gått en mil i den andres mokasiner.

Et annet sitat jeg er veldig enig i er (temmelig unøyaktig sitert, riktignok): Jeg er dypt uenig med det, men vil kjempe for din rett til å si din mening.

Dette er tolleranse - og derfor er tolleranse rettferdig, ikke urettferdig.

[Gjest Atlantis]

Det andre sitatet har du fra John Stuart Mill, en 1800-talls filosof. Og det sitatet er jeg veldig enig i, og det er et av de beste sitat som noen gang er fremført.

Men her må vi skille litt. Vi må holde fast ved at hvert enkelt individ har visse grunnleggende rettigheter, og at en av disse er retten til ytringsfrihet. Mennesker bør derfor ha lov til å si og skrive at Pol Pot, Mao, Stalin, Lenin og Hitler var noen kjernekarer. Det er en rett alle har, men vi bør ikke TOLERERE det. Dvs; vi bør fordømme dem som støtter slike mennesker, selv om de har en politisk og juridisk rett til å ytre slike ting. Et lovverk skal bare sikre hver og en av oss visse grunnleggende rettigheter og friheter, men så er det opp til oss selv å gå hardt ut mot det vi anser for å være forkastelig.

Jeg er enig i at man bør sette seg inn i andres ståsted før man dømmer, men det å finne forklaringer på ting er ikke det samme som å unnskylde det. Jeg kan f.eks. se at det er mange komplekse årsaker til at noen blir forbrytere og andre ikke, men jeg er også veldig klar på at mennesker har en fri vilje og at de dermed må holdes ansvarlig for det gale de gjør.

[Bettie]

takk for opplysningen.

Men jeg ser ikke helt forskjellen i det siste som ble skrevet, og det jeg skrev.

Ytringsfrihet er kjempeviktig, og rett til å uttrykke sin mening er en del av dette. Og jeg mener fortsatt at jeg må undersøke en sak FØR jeg tar standpunkt. Og når jeg har gjort det, og tar et standpunkt, kan det godt hende at jeg tar avstand fra de handlingene som noen ytringer innebærer, og at jeg vil arbeide MOT dette.

Det betyr også at jeg vil bruke enhver anledning til å bruke min ytringsfrihet til å argumentere MOT det jeg så mener er galt.

Jeg ser heller ingen motsetning mellom rett til å uttrykke en mening, rett til å bestride en mening, rett til å argumentere mot en mening osv, og det å ta ansvar for egne handlinger.

Jeg kan godt si meg uenig i deler av våre lover, og jeg kan arbeide for å endre dem, men hvis jeg BRYTER lovene, så må jeg ta konsekvensen av det - ikke sant?

OG jeg vet godt hva som er riktig og galt ut fra min sannhet. For meg er tvangsgifte galt, omskjæring av kvinner er galt, mord er galt, krig er galt, å snyte på skatten er galt, rasisme er galt, mobbing er galt osv. osv.

Og jeg argumenterer så godt jeg kan for min sannhet.

Jeg er tar avstand fra nazisme, fra undertrykkelse, fra fanatisme for å nevne noe.

Så tolleranse betyr derfor ikke å godta alt, men å undersøke saken FØR jeg trekker konklusjonene.

[Gjest Atlantis]

hvis du mener krig er galt, så mener du at USA ikke skulle slått tilbake mot angrepet fra Taliban i fjor. Da tar du altså side med overgriperen.

[Lilly]

Atlantis da

Det siste innlegget ditt kan ikke ha vært særlig gjennomtenkt med tanke på hva denne tråden opprinnelig handlet om.............

Men trenger da virkelig ikke å stille på Talibans side selv om man muligens ikke er enig i måten USA/Verden har svart på.

Lilly

[Bettie]

Takk Lilly

Å være motstander av krig står ikke i motsetning til å være motstander av terrorisme.

Jeg kan forstå at folk i gitte situasjoner blir oppgitte, frustrerte, sinte - fordi de blir ydmyket og undertrykt, men jeg kan ikke støtte en del av de uttrykkene denne frustrasjonen får. Toleranse her er å gi aksept for følelsen, men ikke alle uttrykk denne følelsen gir

Det er altså handlingene jeg ikke kan støtte - bare for å klargjøre det.

Og det finnes mange måter å bekjempe urett på - uten å gå til krig. Det er vel ikke sånn at to urett blir en rett???

[Gjest Atlantis]

Poenget er at selvforsvar ikke er urett. Det er riktig og rettferdig. Bettie; synes du at du har rett til å sparke en voldteksmann i balla i selvforsvar, eller vil du da si at "to urett ikke blir en rett"?

[Bettie]

Selvforsvar er en ting, men selv ikke der er det fritt fram til å ta igjen så det holder, men krig er noe annet.

For å ta selvforsvar - klart jeg ville forsvare meg mot en voldtektsmann, og hvis jeg klarte det - gi ham et skikkeslig spark. Og så ville jeg kommet meg unna så fort som mulig. Jeg hadde ikke, etter at jeg hadde gitt et eselspark mot de "edlere deler", tatt en stein og slått ham ihjel, for deretter å finne lommeboka hans for å finne ut hvor han bor - og så gått løs på, og drept, familien hans - og eventuelt vennene hans. Da er det ikke selvforsvar lenger......

Den terrorhandlingen som skjedde i USA, var en terrorhandling, og det er klart at man ikke kan forsvare den/de handlingene. Et resultat av den/de forferdelige handlingene var at mange uskyldige mennesker ble drept, og at terroristene oppnådde enda et av sine hovedmål - bortsett fra å drepe - nemlig å spre frykt. Og den frykten sitter i, den.

Men motreaksjonen var like ille, og kan like lite forsvares - mener jeg. Bombingen av Afghanistan drepte flere uskyldige enn bombene i USA, selv om den også, i hvertfall for en stund, knuste det sittende regimet - hvis handlinger jeg heller ikke kan forsvare eller støtte.

Og en ny krig - da vil det gå fra galt til riktig ille. Jeg tror ikke et øyeblikk på cowboyen fra USA's begrunnelse for hvorfor han skal kunne få lov til å gå til krig - igjen. Det handler i mindre grad om terrorisme enn om makt og olje - mener jeg.

Og hvorfor skal USA få lov til å definere hva som er riktig og hva som er galt? Fordi de er størst?

Prøv å tenke følgende tanke:

Kina - en stormakt også militært - bestemmer seg for å rydde opp i Europa. Det er jo borgerkrig og terrorisme flere steder. Bomber går av i Spania, i tidligere Jugoslavia - ogs sist i Finland. Til og med ambasaden deres er blitt angrepet - ja bombet, fra fly...For at denne terroren ikke skal få spre seg, er det best å gå til angrep og rydde opp.

Noe som skurrer? Vel egentlig ikke - synes jeg.

Selvforsvar - også av land, kan jeg gå med på - men innen rimelighetens grenser. Vi er ikke små unger i sandkassa som må ta igjen litt mer og litt mer og litt mer, til en får stein i hodet og svimer av.