Korona ikke noe verre enn vanlig influensa, hevder noen

[Babyface]

Det stemmer vel ikke akkurat. Smartingene som som hevder dette sammenlikner tall fra influensasesonger i normalår, hvor vi levde normalt med inneværende koronatall, nå som vi går inn for å begrense smitte. Man må selvsagt sammenlikne med influensasmitten og -dødeligheten som er nå, under dagens smittevernregime. Da er det lett å se at korona både er mer smittsomt og mer dødelig enn influensa.

[tom1986]

Babyface skrev (2 timer siden):

Det stemmer vel ikke akkurat. Smartingene som som hevder dette sammenlikner tall fra influensasesonger i normalår, hvor vi levde normalt med inneværende koronatall, nå som vi går inn for å begrense smitte. Man må selvsagt sammenlikne med influensasmitten og -dødeligheten som er nå, under dagens smittevernregime. Da er det lett å se at korona både er mer smittsomt og mer dødelig enn influensa.

Smitteverntiltakene påvirker ikke dødelighet, som er et forholdstall mellom døde og smittede.

(I hvert fall så lenge behandlingskapasiteten er god).

Influensa og covid19 var ca. like dødelig (0,1%) i høst under delta-bølgen (pgs vaksiner). Omikron er mildere og derfor vil covid19 være langt mindre dødelig enn influensa fremover.

 

[MorTil2]

 Det har heller ikke vært noen overdødelighet i 2020, til tross for Covid. Det kan godt hende at dette hadde sett  annerledes ut uten tiltak, men da er det samtidig naturlig å spørre om de liv som er spart, som hovedregel eldre mennesker som nå muligens er døde, og dermed kun fikk noen måneders lengre liv, har gått bekostningen av langt yngre livs livskvalitet.

Det er også et spørsmål om hvordan man definerer et Covid dødsfall. Er det tilstrekkelig at vedkommende hadde Covid i tillegg til andre lidelser/svakheter som også kunne medføre døden, eller var kun Covid tilstede som dødsårsak?

Skal vi tilbake til et normalt samfunn, er det eneste fornuftige å stagnere frykten for Covid og troen på at det er kjempefarlig, og heller se det som noe som kan sammenlignes med influensa, og dermed normalisere tilstanden.

[Collan]

5 hours ago, tom1986 said:

Smitteverntiltakene påvirker ikke dødelighet, som er et forholdstall mellom døde og smittede.

(I hvert fall så lenge behandlingskapasiteten er god).

Influensa og covid19 var ca. like dødelig (0,1%) i høst under delta-bølgen (pgs vaksiner). Omikron er mildere og derfor vil covid19 være langt mindre dødelig enn influensa fremover.

 

Den første setningen din er feil. Du retter den delvis opp med parentesbemerkningen, men uten smitteverntiltakene ville jo behandlingskapasiteten i helsevesenet raskt blitt fullstendig overbelastet. Det har vi sett i alle bølgene vi har hatt så langt. Ingen land kan ha så mye ledig kapasitet i helsevesenet at det kan klare rask eksponentiell vekst av innlagte pasienter, da måtte vi hatt over 50% ledig kapasitet i en normalsituasjon. 

Om omikron har lavere dødelighet enn delta og evt. sesonginfluensa har vi ennå ikke nok data til å kunne si noe sikkert om. Ennå er det bare få uker siden de første omikrontilfellene kom til Norge. Dødeligheten avhenger jo av om helsevesenets kapasitet overskrides eller ikke.

For å bruke noen enkle tall for eksempelets skyld: La oss anta at omikron er halvparten så dødelig som delta, men dobbelt så smittsom. Med uendret tiltaksnivå vil vi dermed få akkurat like mange innlagte og døde selv om omikron utkonkurrerer delta. 

Omikron er nok ikke hverken nøyaktig halvparten så dødelig eller dobbelt så smittsom som delta, hvordan det vil utvikle seg blir interessant å se. 

[Gjest Warrior]

Ja korona er verre enn influensa. Jeg stoler på de som virkelig kan det. Det hadde ikke vært tiltak og nedstengninger hvis det var en vanlig influensa. De som kaller korona for forkjølelse og influensa hører jeg ikke på. Vet de er lei tiltak men korona er kraftigere virus og mye mer smittsomt.

[Collan]

21 minutter siden, MorTil2 said:

 Det har heller ikke vært noen overdødelighet i 2020, til tross for Covid. Det kan godt hende at dette hadde sett  annerledes ut uten tiltak, men da er det samtidig naturlig å spørre om de liv som er spart, som hovedregel eldre mennesker som nå muligens er døde, og dermed kun fikk noen måneders lengre liv, har gått bekostningen av langt yngre livs livskvalitet.

Det er også et spørsmål om hvordan man definerer et Covid dødsfall. Er det tilstrekkelig at vedkommende hadde Covid i tillegg til andre lidelser/svakheter som også kunne medføre døden, eller var kun Covid tilstede som dødsårsak?

Skal vi tilbake til et normalt samfunn, er det eneste fornuftige å stagnere frykten for Covid og troen på at det er kjempefarlig, og heller se det som noe som kan sammenlignes med influensa, og dermed normalisere tilstanden.

Hvor vanskelig kan det være å skjønne at det var smittevernstiltakene som gjorde at Norge ikke hadde overdødelighet i 2020? Vår nærmeste naboland Sverige hadde langt færre og mindre inngripende tiltak (men det var langt fra normaltilstand), der hadde de en signifikant overdødelighet. 

Og det du skriver i siste setning er jo fullstendig vås. Ved å definere Covid19 til å være en trussel på linje med sesonginfluensa så blir alt plutselig ok? Det høres ut som regjeringen i det gamle Øst-Tyskland, DDR, for de som husker det. De fikk en henvendelse fra en vestlig miljøverngruppe, som var bekymret for utslipp av svoveldioksid fra østtyske kullkraftverk. Svaret fra regjeringen var at det fantes ikke forurensning i Øst-Tyskland, det hadde regjeringen vedtatt. Tenk om koronavirusets oppførsel kunne styres gjennom regjeringsvedtak! 

Selv om regjering og helsemyndigheter i Norge plutselig skulle definere koronaviruset som en trussel på linje med sesonginfluensa vil fremdeles helsevesenet svært raskt bli fullstendig overbelastet hvis alle ekstraordinære smittevernstiltak plutselig ble fjernet. Viruset bryr seg ikke om hva vi definerer det til å være, viruset bare gjør som det gjør. 

Synes du det er ok med et helsevesent som er i konstant knestående? Hva tror du helsearbeidere som har jobbet ekstremt mye overtid siden mars 2020 vil gjøre om politikere plutselig fjerner smittevernstiltakene og dermed gir helsevesenet en haug med flere pasienter? Tror du helsearbeiderne vil si "vi dropper all vår fritid og gyver løs på dette", eller tror du kanskje noen vil si opp stillingen sin og gå sin vei?

[Brunello]

MorTil2 skrev (36 minutter siden):

 Det har heller ikke vært noen overdødelighet i 2020, til tross for Covid. Det kan godt hende at dette hadde sett  annerledes ut uten tiltak, men da er det samtidig naturlig å spørre om de liv som er spart, som hovedregel eldre mennesker som nå muligens er døde, og dermed kun fikk noen måneders lengre liv, har gått bekostningen av langt yngre livs livskvalitet.

Det er også et spørsmål om hvordan man definerer et Covid dødsfall. Er det tilstrekkelig at vedkommende hadde Covid i tillegg til andre lidelser/svakheter som også kunne medføre døden, eller var kun Covid tilstede som dødsårsak?

Skal vi tilbake til et normalt samfunn, er det eneste fornuftige å stagnere frykten for Covid og troen på at det er kjempefarlig, og heller se det som noe som kan sammenlignes med influensa, og dermed normalisere tilstanden.

Hele poenget er at dødeligheten av alt annet hadde vært unormalt høy uten tiltak mot covid. For da hadde det ikke vært plass på sykehusene til å behandle de.

[MorTil2]

Brunello skrev (8 minutter siden):

Hele poenget er at dødeligheten av alt annet hadde vært unormalt høy uten tiltak mot covid. For da hadde det ikke vært plass på sykehusene til å behandle de.

Hvis vi legger til grunn at det i stor grad var stengningen av sykehjem for besøkende som forhindret dødsfall,så blir ikke det du påstår nødvendigvis riktig. 

Normalen er at eldre mennesker dør på sykehjem,ikke innlagt på sykehus for å dø. 

Jeg forstår selvsagt at situasjonen i 2020, med manglende kunnskap om viruset,medførte strenge tiltak. Men jeg oppfatter HI som mer relatert til i dag. Og i dag,med mer kunnskap,økt vaksinering og mulighet for behandling,må tankegangen bli en annen enn i 2020.

 

[Brunello]

MorTil2 skrev (3 minutter siden):

Hvis vi legger til grunn at det i stor grad var stengningen av sykehjem for besøkende som forhindret dødsfall,så blir ikke det du påstår nødvendigvis riktig. 

Normalen er at eldre mennesker dør på sykehjem,ikke innlagt på sykehus for å dø. 

Jeg forstår selvsagt at situasjonen i 2020, med manglende kunnskap om viruset,medførte strenge tiltak. Men jeg oppfatter HI som mer relatert til i dag. Og i dag,med mer kunnskap,økt vaksinering og mulighet for behandling,må tankegangen bli en annen enn i 2020.

 

Sykehusene fylles opp med uvaksinerte 40-50 åringer. Hvordan tror du det hadde vært utenbtiltak?

[MorTil2]

Brunello skrev (13 minutter siden):

Sykehusene fylles opp med uvaksinerte 40-50 åringer. Hvordan tror du det hadde vært utenbtiltak?

Sykehusene fylles ikke opp. Det er overskriftene som fylles opp av informasjon som kun er med på å skape frykt og usikkerhet hos de som er mottakelig for slikt.

I Danmark prøves det nå ut hjemmeinnleggelser. Det er vanskelig å se for seg at dette ville være mulig hvis ikke viruset gir en sykdomstilstand som er forenlig med dette. Altså ikke så dramatisk som enkelte på dette forumet gjerne vil ha det til.

[Collan]

21 minutter siden, MorTil2 said:

Hvis vi legger til grunn at det i stor grad var stengningen av sykehjem for besøkende som forhindret dødsfall,så blir ikke det du påstår nødvendigvis riktig. 

Normalen er at eldre mennesker dør på sykehjem,ikke innlagt på sykehus for å dø. 

Jeg forstår selvsagt at situasjonen i 2020, med manglende kunnskap om viruset,medførte strenge tiltak. Men jeg oppfatter HI som mer relatert til i dag. Og i dag,med mer kunnskap,økt vaksinering og mulighet for behandling,må tankegangen bli en annen enn i 2020.

 

Ja, og tankegangen er annerledes. Vi kunne hatt coronapass for å unngå å stenge ned store deler av utelivet, men det var ingen politikere som turte å innføre det av frykt for at de som ikke vil vaksinere seg skal bli sure for at de ikke får gå inn på utesteder. 

Nå ser det ut til at vaksinene ikke gir så veldig høy beskyttelse mot å bli smittet av omikron-varianten, så det gjør coronapass mindre aktuelt. 

Det som er sikkert er at helsevesenet i Norge ville ha vært i knestående nå hvis det ikke var blitt innført strengere tiltak i begynnelsen av desember. Det er bare å ta en kikk på kurvene på VGs oversikt. 

Det går derimot an å argumentere for at tiltakene kunne vært utformet annerledes. Nå vil for eksempel regjeringen ha rødt nivå for videregående skoler. Det betyr blant annet at elever ikke skal blande klasser, noe som blir vanskelig når de har forskjellige valgfag. Dette har regjeringne gjort mot rådene de har fått fra FHI og Helsedirektoratet, som har påpekt at dette blir en stor belastning for elevene. Det virker som om regjeringen heller vil ta hensyn til de få lærerene og foreldre/foresatte som ikke er vaksinert. 

Det du ennå ikke har forklart er hvilke tiltak du mener vi bør ha og hvilke vi kan fjerne og argumentere for at det ikke gir overbelastning av helsevesenet. Eller synes du det er ok med et helsevesen i knestående?

[Collan]

8 minutter siden, MorTil2 said:

Sykehusene fylles ikke opp. Det er overskriftene som fylles opp av informasjon som kun er med på å skape frykt og usikkerhet hos de som er mottakelig for slikt.

I Danmark prøves det nå ut hjemmeinnleggelser. Det er vanskelig å se for seg at dette ville være mulig hvis ikke viruset gir en sykdomstilstand som er forenlig med dette. Altså ikke så dramatisk som enkelte på dette forumet gjerne vil ha det til.

Det går ikke an å la noen ligge med respirator hjemme, for å si det sånn. De som får med seg utstyr og sendes hjem er de som ikke har fått så veldig alvorlig forløp.

At sykehusene fylles opp er et faktum, se på skjermbildet jeg har lagt ved. Vi hadde en foreløpig topp 17. desember med 383 innlagte, hvorav 118 på intensiv og 70 i respirator. Det har gått litt ned siden da, men i dag har det plutselig økt med 8 fra i går.
EDIT: Og med 118 intensivpasienter, husk at vi i en normalsituasjon har 289 intensivplasser i hele Norge. Disse pasientene legger dermed beslag på en svært høy del av kapasiteten.

Endret 29. desember 2021 av Collan
e

[Pivot]

Babyface skrev (8 timer siden):

Det stemmer vel ikke akkurat. Smartingene som som hevder dette sammenlikner tall fra influensasesonger i normalår, hvor vi levde normalt med inneværende koronatall, nå som vi går inn for å begrense smitte. Man må selvsagt sammenlikne med influensasmitten og -dødeligheten som er nå, under dagens smittevernregime. Da er det lett å se at korona både er mer smittsomt og mer dødelig enn influensa.

Kan du vise til hvilke tall du legger til grunn for det siste der? Hvordan ser du lett at korona er mer dødelig enn influensa? 

På samfunnsnivå er korona verre enn influensa, ettersom korona er veldig smittsomt noe som medfører at mange blir syke samtidig. På individnivå, derimot, kan man ikke si det samme for folk flest. 

[tom1986]

Collan skrev (1 time siden):

Den første setningen din er feil. Du retter den delvis opp med parentesbemerkningen, men uten smitteverntiltakene ville jo behandlingskapasiteten i helsevesenet raskt blitt fullstendig overbelastet. Det har vi sett i alle bølgene vi har hatt så langt. Ingen land kan ha så mye ledig kapasitet i helsevesenet at det kan klare rask eksponentiell vekst av innlagte pasienter, da måtte vi hatt over 50% ledig kapasitet i en normalsituasjon. 

Om omikron har lavere dødelighet enn delta og evt. sesonginfluensa har vi ennå ikke nok data til å kunne si noe sikkert om. Ennå er det bare få uker siden de første omikrontilfellene kom til Norge. Dødeligheten avhenger jo av om helsevesenets kapasitet overskrides eller ikke.

For å bruke noen enkle tall for eksempelets skyld: La oss anta at omikron er halvparten så dødelig som delta, men dobbelt så smittsom. Med uendret tiltaksnivå vil vi dermed få akkurat like mange innlagte og døde selv om omikron utkonkurrerer delta. 

Omikron er nok ikke hverken nøyaktig halvparten så dødelig eller dobbelt så smittsom som delta, hvordan det vil utvikle seg blir interessant å se. 

Selv om alle smittede som krevde intensivbehandling mellom 1.aug og 1.nov døde, så ville dødeligheten vært ca. 0,12%. Det er minimalt høyere enn influensa. Gitt at Omikron er mildere (40-70% færre sykehusinnleggelser) så kan vi med stor sannsynlighet si at selv ved et overbelastet helsevesen ville dødeligheten vært svært lav. Omikron er mindre farlig enn influensa.

For øvrig er ikke smitteveksten eksponentiell. Du aner ikke hva du snakker om. Veksten er eksponentiell i begynnelsen, da andelen mottakelige er høy. Etter hvert som hvert enkelt kontaktnettverk mettes, vil andelen mottakelige reduseres og smitteveksten blir langt lavere.

[Tunique]

Jeg hadde korona for 1 måned siden. For meg føltes det som en vanlig forkjølelse, minus at jeg mistet smak og luktesans i en uke. 

Folk opplever korona ulikt, men ingen I min omgangskrets har lidd noe særlig av de jeg kjenner som har hatt korona.

Har  hatt forkjølelser tidligere som har vært kraftigere og vart lengre enn korona.

 

(Er uvaksinert)

Endret 29. desember 2021 av Tunique

[Collan]

27 minutter siden, tom1986 said:

Selv om alle smittede som krevde intensivbehandling mellom 1.aug og 1.nov døde, så ville dødeligheten vært ca. 0,12%. Det er minimalt høyere enn influensa. Gitt at Omikron er mildere (40-70% færre sykehusinnleggelser) så kan vi med stor sannsynlighet si at selv ved et overbelastet helsevesen ville dødeligheten vært svært lav. Omikron er mindre farlig enn influensa.

For øvrig er ikke smitteveksten eksponentiell. Du aner ikke hva du snakker om. Veksten er eksponentiell i begynnelsen, da andelen mottakelige er høy. Etter hvert som hvert enkelt kontaktnettverk mettes, vil andelen mottakelige reduseres og smitteveksten blir langt lavere.

Jeg vet veldig godt hva eksponrtiell vekst innebører. Selvsagt er den ikke eksponentiell over lengre tid etterhvert som det etableres økende immunitet i befolkningen, men den vil være eksponentiell i i hvert fall 2-3 måneder mer enn lenge nok til å sende helsevesenet i knestående.

Dessuten glemmer du den svært vesentlige forskjellen mellom de som er innlsgt for sesonginfluensa og Covid19-pasienter. Sistnevnte krever mange flere helsearbeidere per pasient. Vi kan fint klare noen tusen innlagt med sesonginfluensa i et vinterhalvår, men det samme antallet Covid19-pasienter vil kreve langt flere ressurser i helsevesenet og gjøre at det kollapser.

Når folk ikke kan få behandling vil dødeligheten stige.

[Pivot]

Collan skrev (10 minutter siden):

 

Dessuten glemmer du den svært vesentlige forskjellen mellom de som er innlsgt for sesonginfluensa og Covid19-pasienter. Sistnevnte krever mange flere helsearbeidere per pasient. Vi kan fint klare noen tusen innlagt med sesonginfluensa i et vinterhalvår, men det samme antallet Covid19-pasienter vil kreve langt flere ressurser i helsevesenet og gjøre at det kollapser.

Når folk ikke kan få behandling vil dødeligheten stige.

Dette må du nesten dokumentere! Gjentatte ganger blir dette hevdet innpå forumet her, UTEN dokumentasjon. Det som har vært sagt i nyhetsbildet er at koronapasienter krever mer ressurser enn gjennomsnittet! 

[Collan]

2 hours ago, Pivot said:

Dette må du nesten dokumentere! Gjentatte ganger blir dette hevdet innpå forumet her, UTEN dokumentasjon. Det som har vært sagt i nyhetsbildet er at koronapasienter krever mer ressurser enn gjennomsnittet! 

Det har stått i så mange artikler i diverse medier (Dagbladet, VG, NRK, Aftenposten etc.) at det burde være godt gjort å IKKE ha fått det med seg nå. Jeg har ikke bokmerket slike artikler når jeg har lest dem, det viser seg å være vanskelig å få Google til å skjønne hva slags artikler jeg er ute etter når jeg søker på koronapasienter krevende.

Jeg klarte å finne denne artikkelen: https://www.dagbladet.no/video/viser-seg-uten-en-trad/a9SoBOWt

Det står ikke eksakt hvor mye mer personellressurser en covid19-pasient krever vs. en med sesonginfluensa, men det står blant annet dette: To intensivsykepleiere overvåker pasientene som hauker, til enhver tid. I en normal drift er det egentlig bare beregnet én intensivsykepleier per pasient.

Neste gang jeg leser en artikkel der dette er nevnt skal jeg sette bokmerke, men uansett: Før eller seinere må det være ok å referere til noe som et gjengs faktum som man ikke trenger kildehenvisning til hver gang. Jeg har på langt nær lest alle artikler om koronaviruset i nevnte medier, for ikke å snakke om alle andre medier vi har i Norge, likevel har jeg lest at covidpasienter krever mer ressurser enn influensapasienter minst 10-15 ganger.

EDIT: jeg vil ta med dette sitatet fra artikkelen, nemlig om at covidpasienten blir liggende lenge: Det er dette vi står i hver dag. Det er ikke noe nytt behandlingsmessig, men det er en ny årsak. Behandlingsbildet er veldig likt utover forløpet, bortsett fra at covid-pasientene ligger ekstremt lenge, sier intensivsykepleier Kari Bue.

Endret 29. desember 2021 av Collan
e

[ostekaker]

Gått snart 2 år, og har enda ikke vært syk-er uvaksinert.

Og levd vanlig stort sett hele tiden.

Endret 29. desember 2021 av ostekaker

[cas12]

Babyface skrev (12 timer siden):

Det stemmer vel ikke akkurat. Smartingene som som hevder dette sammenlikner tall fra influensasesonger i normalår, hvor vi levde normalt med inneværende koronatall, nå som vi går inn for å begrense smitte. Man må selvsagt sammenlikne med influensasmitten og -dødeligheten som er nå, under dagens smittevernregime. Da er det lett å se at korona både er mer smittsomt og mer dødelig enn influensa.

er jo de som anti mot corona, vaksinen og slik som sier det , er ikke noe og bry seg om tenker jeg