Til dere som er for nedstengninger

[Fuckman1983]

Hei,

Et spørsmål til dere som er for nedstengninger for å redde liv; er dere også for en makshastighet på 20 km/t for å redde liv i trafikken? Eller er dere hyklere?

Om man ønsker å redde liv til enhver pris, må man jo gjøre mye mer forbudt.

Og ja, jeg vet at covid smitter videre slik at uskyldige dør, men akkurat det samme skjer i trafikken. Der er det jo ofte uskyldige ofre som må bøte med livet.

[Raven.Writingdesk]

Fuckman1983 skrev (17 minutter siden):

Hei,

Et spørsmål til dere som er for nedstengninger for å redde liv; er dere også for en makshastighet på 20 km/t for å redde liv i trafikken? Eller er dere hyklere?

Om man ønsker å redde liv til enhver pris, må man jo gjøre mye mer forbudt.

Og ja, jeg vet at covid smitter videre slik at uskyldige dør, men akkurat det samme skjer i trafikken. Der er det jo ofte uskyldige ofre som må bøte med livet.

Det var faktisk frie fartsgrenser på 1930 tallet også ble det alminnelig å sette fartsgrense først på 60-70 tallet. Etter dette er det også flere veier som tidligere hadde 80 som ble justert ned til 60 og 70.

Fokus på bruk av bilbelte har også økt med tiden. Spesielt barns sikkerhet i bil har endret seg drastisk med årene og dette har medført at i 2014 tror jeg det var, var første året i norgeshistorien at ingen barn døde i trafikken, etter der ble vanlig med bilkjøring i Norge.

Så eksemplet ditt om at å øke sikkerhet i trafikken medfører redusert dødelighet er definitivt å skyte seg selv i foten, om du skulle forsøke å provosere frem en diskusjon som tilsier at å øke sikkerhet er uheldig for fellesskapet. 
 

You failed. Try again.

 

Endret 26. desember 2021 av Raven.Writingdesk

[Sariou]

Det handler om forholdsmessighet. Det er få som dør i trafikken, derfor trengs ikke makshastighet som er så lav. Og vi har andre tiltak, som sikrere veier, sikrere biler, bedre sikring av barn i bil, nulltoleranse for rus, kontroller for rus/bilbelte, midtdelere osv. 

Problemet med korona er at nedstenging er det eneste tiltaket vi har. Vaksinen skulle redde oss, og den har hjulpet mye, men ikke nok. I veldig mange år har politikerne ønsket sykehusdrift som ligger på et absolutt minimum av hva vi trenger og som ikke egentlig er nok uten korona heller. Derfor må vi stenge ned. Jeg er ikke så opptatt av å redde gamle folk som uansett snart skal dø, folk som har valgt bort vaksine osv. Men jeg er interessert i at intensivavdelingene skal kunne ta mot folk med infarkt, skadde i bilulykke og liknende. Og da må vi hindre at de blir oppbrukt av koronasyke. Disse nedstengingene er politisk ønsket, det har ikke vært noen vilje til å øke kapasiteten til sykehusene på disse to årene og ikke på veldig mange år før det. Så da må vi stenge ned. Igjen og igjen. 

Dessuten er vi i rike land i alt for liten grad interessert i å bidra til vaksinering av fattige, og da må vi også bare tåle at det kommer nye mutasjoner, som igjen skaper nye nedstenginger. 

[Fuckman1983]

Raven.Writingdesk skrev (1 minutt siden):

You failed. Try again.

Jeg satt det bevisst litt på spissen, men poenget er det samme. Myndighetene ønsker åpenbart så lave dødstall som mulig, koste hva det koste vil. At hele bransjer risikerer å gå til helvete er visst prisen vi må betale.

Og jeg er klar over at trafikken er langt sikrere nå enn før, og at færre dør. Og noen dødsfall må man selvsagt akseptere. Så hvor mange covid-dødsfall er akseptabelt i løpet av et år? Og hvor lenge er du villig til å akseptere at samfunnet åpnes og lukkes som en yoyo?

[Example]

Alarmklokkene begynner å gå mange steder nå.

Nedstengning er utrolig kortsiktig og lite hensiktsmessig i det store bildet. Med tanke på hva man vet i etterkant ser flere av nedstengningene overilte ut i etterkant.

Så har man paradoksalt nok ikke forsket på effekten av tiltakene man iverksetter, eller økt sykehuskapasiteten overhodet. Det tilsier elendig styring, og burde få noen reelle konsekvenser for dem som har ansvaret. 

[Callisto83]

Dette er da ikke sammenlignbart.

[Raven.Writingdesk]

Fuckman1983 skrev (Akkurat nå):

Jeg satt det bevisst litt på spissen, men poenget er det samme. Myndighetene ønsker åpenbart så lave dødstall som mulig, koste hva det koste vil. At hele bransjer risikerer å gå til helvete er visst prisen vi må betale.

Og jeg er klar over at trafikken er langt sikrere nå enn før, og at færre dør. Og noen dødsfall må man selvsagt akseptere. Så hvor mange covid-dødsfall er akseptabelt i løpet av et år? Og hvor lenge er du villig til å akseptere at samfunnet åpnes og lukkes som en yoyo?

Vel, hvis du klarer å moderere retorikken litt, så er det enklere å ha en mer seriøs debatt. 

Jeg er enig i at det er problematisk vedrørende lukking og åpning av samfunnet. Hvilke langsiktige konsekvenser dette får er uvisst. Det er også vanskelig å se til noe annet land som via å ikke lukke, har beviselig håndtert det «bedre» enn de land som har lukket. Derfor blir det veldig hypotetisk å si at en kontinuerlig åpning er et bedre alternativ. 

[Fuckman1983]

Sariou skrev (6 minutter siden):

Dessuten er vi i rike land i alt for liten grad interessert i å bidra til vaksinering av fattige, og da må vi også bare tåle at det kommer nye mutasjoner, som igjen skaper nye nedstenginger. 

Og hvor lenge må vi tåle nedstengninger? Jeg kan skjønne vi gjorde dette i mars 2020, men å stenge igjen og igjen ødelegger samfunnet.

Myndighetene har skyld i dette med å bygge ned kapasiteten, men det får være grenser for hvor lenge hele befolkningen skal lide pga dem. Vi snakker tross alt om et virus som 99,7% overlever.

Kanskje vi rett og slett må ta noen tøffe avgjørelser og si at sykehusene kun tar imot f.eks. XX% koronapasienter, og at vi faktisk ikke kan redde alle. Og de som er i risikogruppene får tilpasse livene sine etter det.

[Capt. Obvious]

Fuckman1983 skrev (3 minutter siden):

Jeg satt det bevisst litt på spissen, men poenget er det samme. Myndighetene ønsker åpenbart så lave dødstall som mulig, koste hva det koste vil. At hele bransjer risikerer å gå til helvete er visst prisen vi må betale.

Og jeg er klar over at trafikken er langt sikrere nå enn før, og at færre dør. Og noen dødsfall må man selvsagt akseptere. Så hvor mange covid-dødsfall er akseptabelt i løpet av et år? Og hvor lenge er du villig til å akseptere at samfunnet åpnes og lukkes som en yoyo?

Folk har ikke forstått at man aldri kan åpne igjen sånn egentlig ennå. Endringer i levesett vil tvinge seg frem og man blir til slutt nødt til å forby bransjer som uteliv, servering og kultur.

[Enda en tulling]

Sariou skrev (5 minutter siden):

Det handler om forholdsmessighet. Det er få som dør i trafikken, derfor trengs ikke makshastighet som er så lav. Og vi har andre tiltak, som sikrere veier, sikrere biler, bedre sikring av barn i bil, nulltoleranse for rus, kontroller for rus/bilbelte, midtdelere osv. 

Problemet med korona er at nedstenging er det eneste tiltaket vi har. Vaksinen skulle redde oss, og den har hjulpet mye, men ikke nok. I veldig mange år har politikerne ønsket sykehusdrift som ligger på et absolutt minimum av hva vi trenger og som ikke egentlig er nok uten korona heller. Derfor må vi stenge ned. Jeg er ikke så opptatt av å redde gamle folk som uansett snart skal dø, folk som har valgt bort vaksine osv. Men jeg er interessert i at intensivavdelingene skal kunne ta mot folk med infarkt, skadde i bilulykke og liknende. Og da må vi hindre at de blir oppbrukt av koronasyke. Disse nedstengingene er politisk ønsket, det har ikke vært noen vilje til å øke kapasiteten til sykehusene på disse to årene og ikke på veldig mange år før det. Så da må vi stenge ned. Igjen og igjen. 

Dessuten er vi i rike land i alt for liten grad interessert i å bidra til vaksinering av fattige, og da må vi også bare tåle at det kommer nye mutasjoner, som igjen skaper nye nedstenginger. 

Ved å sette fartsgrensen ned til 20 km/t vil man vel nærmest eliminere disse bilulykkeskadede og dermed frigi en del intensivplasser...
Det ligger en, for meg, litt ubegripelig verdivurdering til grunn her, da hjertepasienter tydeligvis fortjener en intensivplass, mens koronasyke gjør det ikke. Men hvis de ikke fortjener det, hvorfor tror du da helsevesenet vil prioritere dem foran andre?
Nå ser forøvrig influensan ut til å være sporløst forsvunnet også i år, men hvert år tidligere har jo også en del influensapasienter havnet på intensiv. Da er jeg spent på hvilken kategori du putter disse i - er de blant de som fortjener en slik plass, eller ikke? Men selv uten influensa fins det nok fortsatt en del som havner der på grunn av andre luftveisinfeksjoner så det ville være interessant å vite hvordan du stiller deg til dem også.

[kar90]

Fuckman1983 skrev (Akkurat nå):

Og hvor lenge må vi tåle nedstengninger? Jeg kan skjønne vi gjorde dette i mars 2020, men å stenge igjen og igjen ødelegger samfunnet.

Myndighetene har skyld i dette med å bygge ned kapasiteten, men det får være grenser for hvor lenge hele befolkningen skal lide pga dem. Vi snakker tross alt om et virus som 99,7% overlever.

Kanskje vi rett og slett må ta noen tøffe avgjørelser og si at sykehusene kun tar imot f.eks. XX% koronapasienter, og at vi faktisk ikke kan redde alle. Og de som er i risikogruppene får tilpasse livene sine etter det.

Vi skal tåle dette til folk innser at vi ikke kan leve som før. Det er ikke vi som er for nødvendig nedstengning som faktisk forårsaker generelle nedstegninger. Det er de som absolutt vil leve som før som skaper disse behovene, og de forsvinner ikke samme hvor hardt næringa blir rammet. Det er arbeidsplasser som pålegger kontoroppmøte som er de største bidragsyterene til nedstegning. Det er disse du bør adressere.

[Fuckman1983]

Capt. Obvious skrev (1 minutt siden):

Folk har ikke forstått at man aldri kan åpne igjen sånn egentlig ennå. Endringer i levesett vil tvinge seg frem og man blir til slutt nødt til å forby bransjer som uteliv, servering og kultur.

Virus blir generelt mer smittsomme og mindre farlige med tiden, så jeg tviler sterkt disse bransjene vil forbys. Og kanskje omikron er vår vei ut, men jeg mener at vi ikke bare kan vente på dette. Nå må vi åpne og heller akseptere at noen relativt få ekstra dør under en pandemi. Samtidig må fattige land vaksineres, slik det ble påpekt i et annet innlegg.

[Capt. Obvious]

kar90 skrev (Akkurat nå):

Vi skal tåle dette til folk innser at vi ikke kan leve som før. Det er ikke vi som er for nødvendig nedstengning som faktisk forårsaker generelle nedstegninger. Det er de som absolutt vil leve som før som skaper disse behovene, og de forsvinner ikke samme hvor hardt næringa blir rammet. Det er arbeidsplasser som pålegger kontoroppmøte som er de største bidragsyterene til nedstegning. Det er disse du bør adressere.

Dette er ikke helt korrekt, det er sosial omgang i det hele tatt som må adresseres. Forby store deler av sosialt samliv (inkludert oppslitting av store familier) så er man på vei.

Folk har ikke forstått at man må leve alene eller i svært små familier ennå. Reising og arbeidsliv må også bli forbudt.

[kar90]

Capt. Obvious skrev (Akkurat nå):

Dette er ikke helt korrekt, det er sosial omgang i det hele tatt som må adresseres. Forby store deler av sosialt samliv (inkludert oppslitting av store familier) så er man på vei.

Folk har ikke forstått at man må leve alene eller i svært små familier ennå. Reising og arbeidsliv må også bli forbudt.

Ja, det må sterkere tiltak til, men flere klarer å omstille seg det å jobbe hjemmefra enn de klarer å omstille seg til å slutte å møte folk på fritiden, så det er der du skaper størst effekt til å begynne med. Men helt klart må det sosiale adresseres

[Capt. Obvious]

Fuckman1983 skrev (1 minutt siden):

Virus blir generelt mer smittsomme og mindre farlige med tiden, så jeg tviler sterkt disse bransjene vil forbys. Og kanskje omikron er vår vei ut, men jeg mener at vi ikke bare kan vente på dette. Nå må vi åpne og heller akseptere at noen relativt få ekstra dør under en pandemi. Samtidig må fattige land vaksineres, slik det ble påpekt i et annet innlegg.

Ja, men dette kan ta lang tid, ikke sikkert vi ser en sånn utvikling i vår levetid. Man må forstå at det er slutt på nesten all sosial omgang og vestlig arbeidsliv nå, før man kan få bukt med dette. Vi må venne oss til langt, langt strengere tiltak, som for eksempel:

- Militæret overtar for sivile myndigheter
- Flyforbud, både inn og ut av Norge
- Forbud mot reiser over kommunegrenser
- Oppsplitting av for store familier pga. smitterisiko
- Portforbud som håndheves av militære
 

Og mye, mye mer.

[Fuckman1983]

Capt. Obvious skrev (1 minutt siden):

Reising og arbeidsliv må også bli forbudt.

Du virker til å være veldig for forbud for å redde 0,3% av befolkningen. Jeg mener heller myndighetene må komme med en advarsel som sier at nå har det blitt litt farligere å leve, så dersom du er i risikogruppen og beveger deg i offentligheten er det en liten sjanse for at du vil dø av covid dersom du blir syk og ikke får plass på sykehuset.

[Capt. Obvious]

kar90 skrev (Akkurat nå):

Ja, det må sterkere tiltak til, men flere klarer å omstille seg det å jobbe hjemmefra enn de klarer å omstille seg til å slutte å møte folk på fritiden, så det er der du skaper størst effekt til å begynne med. Men helt klart må det sosiale adresseres

Dette vil ikke være nok, siden digitalt aktivitet også skaper behov for fysisk oppfølging i en del tilfeller. Den eneste måten vil dermed være og forby arbeidsliv i en god stund fremover. Men det er heldigvis ikke så vanskelig å gjøre noe med, hvis nettselskapene tar ned internett, så løses dette av seg selv.

[kar90]

Fuckman1983 skrev (Akkurat nå):

Du virker til å være veldig for forbud for å redde 0,3% av befolkningen. Jeg mener heller myndighetene må komme med en advarsel som sier at nå har det blitt litt farligere å leve, så dersom du er i risikogruppen og beveger deg i offentligheten er det en liten sjanse for at du vil dø av covid dersom du blir syk og ikke får plass på sykehuset.

Det er ikke covid-syke som er problemet. Problemet er at du ikke får helsebehandling for andre sykdommer pga store innleggelsestall.

[Fuckman1983]

Capt. Obvious skrev (Akkurat nå):

Ja, men dette kan ta lang tid, ikke sikkert vi ser en sånn utvikling i vår levetid. Man må forstå at det er slutt på nesten all sosial omgang og vestlig arbeidsliv nå, før man kan få bukt med dette. Vi må venne oss til langt, langt strengere tiltak, som for eksempel:

- Militæret overtar for sivile myndigheter
- Flyforbud, både inn og ut av Norge
- Forbud mot reiser over kommunegrenser
- Oppsplitting av for store familier pga. smitterisiko
- Portforbud som håndheves av militære
 

Og mye, mye mer.

Jeg må si jeg er veldig glad for at ikke du styrer landet 😅

Nei, la heller 0,3% av befolkningen evt. dø. Så kan vi andre leve tilnærmet normalt.

[Capt. Obvious]

Fuckman1983 skrev (Akkurat nå):

Jeg må si jeg er veldig glad for at ikke du styrer landet 😅

Nei, la heller 0,3% av befolkningen evt. dø. Så kan vi andre leve tilnærmet normalt.

Dette kan komme til å tvinge seg frem uansett uavhengig av hvem som styrer.