Ingen forskning på tiltak

[LisbethBerg]

Så flott at vi bare stenger ned uten mål og mening..
 

https://www.aftenposten.no/norge/i/47XWde/restauranter-maa-stenge-tusener-blir-permittert-men-fhi-vet-lite-om-h

[Gjest Adobyen]

LisbethBerg skrev (4 minutter siden):

Så flott at vi bare stenger ned uten mål og mening..
 

https://www.aftenposten.no/norge/i/47XWde/restauranter-maa-stenge-tusener-blir-permittert-men-fhi-vet-lite-om-h

Fikk ikke lest betalingsartikkelen, men tenker at det er vel ikke så lett for dem å spå heller. De bygger det vel på hva forskere sier om smittehastighet og prøver å tenke konsekvenser og hva de kan gjøre for å unngå katastrofene.  Vet ikke jeg, men jeg er ikke forsker.

Endret 21. desember 2021 av Adobyen

[MorTil2]

Fikk heller ikke lest, men kan tenke meg essensen av artikkelen.

Dette var det kritikk av helt fra starten. Camilla Stoltenberg fra FHI var tydelig på at å bare sette i gang mange ulike tiltak kanskje ga god kortvarig effekt, men ved neste korsvei, ville man ikke ha kunnskap om hva som faktisk hadde effekt. Bl a stengning av skoler og barnehager ble sterkt kritisert. For veiet fordelene opp mot ulempene, og var ulempene verdt det i forhold til effekten på smittebegrensning?

Dette med tiltak har jo hatt noen merkelige utslag. Det rareste jeg har vært med på, var da byrådet i Bergen stengte ned alle handlesentre fordi det var smitte på byggeplasser. Og selvsagt det at polet ble hasteåpnet iløpet av 12 timer. Det viser hvor lite målrettet tiltak kan oppleves, samtidig hvor mye makt det ligger i enkelte næringers "rett" til ikke å være en del av det resten av handelsstanden må slite med.

[Loff77]

Skremmende at de ikke har forsket på hvilke tiltak som har noe for seg på 2 år

[Pippi Lotta]

Men må det forskes på? Vi stenger ned så blir d mindre smite, når vi åpner opp blir det mer smite. Da vet vi jo at det virker😅

[Gjest Tøffenbøffen]

Dette vil nok bli forsket grundig på i fremtiden. Jeg tipper at f.eks. CEIR er godt i gang, og var det før korona også.

[MorTil2]

Pippi Lotta skrev (2 timer siden):

Men må det forskes på? Vi stenger ned så blir d mindre smite, når vi åpner opp blir det mer smite. Da vet vi jo at det virker😅

Men vi vet ikke hva som virker.

Blir omtrent som å benytte 10 slankekurer samtidig. Du går mest sannsynlig ned i vekt, men hvilken av de 10 var det som var mest effektiv? For neste gang det er aktuelt, så ville du helst kun benytte en av de. Det er mer overkommelig enn 10 på en gang.

[MorTil2]

Tøffenbøffen skrev (1 time siden):

Dette vil nok bli forsket grundig på i fremtiden. Jeg tipper at f.eks. CEIR er godt i gang, og var det før korona også.

Men hvordan kan man finne svar, hvis alt er blandet sammen og man ikke har referansegrupper? Man kunne f eks tenkt seg at man hadde to grupper, en som brukte munnbind og en som ikke gjorde det. Begge måtte for øvrig holde alle andre tiltak: håndhygiene, avstand osv og skulle ellers leve noenlunde likt i forhold til bruk av offentlig transport, butikker osv. Da hadde man fått en bedre forståelse av om det å tilrå munnbind faktisk har noe for seg, eller om det er falsk trygghet og mer miljøsvineri enn et nyttig redskap.

 

[Gjest Tøffenbøffen]

MorTil2 skrev (31 minutter siden):

Men hvordan kan man finne svar, hvis alt er blandet sammen og man ikke har referansegrupper? Man kunne f eks tenkt seg at man hadde to grupper, en som brukte munnbind og en som ikke gjorde det. Begge måtte for øvrig holde alle andre tiltak: håndhygiene, avstand osv og skulle ellers leve noenlunde likt i forhold til bruk av offentlig transport, butikker osv. Da hadde man fått en bedre forståelse av om det å tilrå munnbind faktisk har noe for seg, eller om det er falsk trygghet og mer miljøsvineri enn et nyttig redskap.

 

Ja. Påstår ikke det er lett. Var det ett eller flere tiltak som avgjorde? Motarbeidet de hverandre? Feks stenge skolen, men åpne polet? Man må bevise både virkning og årsakssammenheng. Å sette opp referansegruppen vil til dels være etisk betenkelig og relativt urettferdig.

Når det gjelder masker, så trodde man først at viruset ikke var lufbårent, altså smittet ved kontakt. Når det viser seg at korona smitter med dråpesmitte, så blir masker og avstand sentrale tiltak. 

[MorTil2]

Tøffenbøffen skrev (8 minutter siden):

Ja. Påstår ikke det er lett. Var det ett eller flere tiltak som avgjorde? Motarbeidet de hverandre? Feks stenge skolen, men åpne polet? Man må bevise både virkning og årsakssammenheng. Å sette opp referansegruppen vil til dels være etisk betenkelig og relativt urettferdig.

Når det gjelder masker, så trodde man først at viruset ikke var lufbårent, altså smittet ved kontakt. Når det viser seg at korona smitter med dråpesmitte, så blir masker og avstand sentrale tiltak. 

Avstand er lett å observere om «brukes» riktig. Munnbind derimot er ikke like enkelt å kontrollere bruken av. 

De beste tiltakene er de som ikke i altfor stor grad er avhengig av den enkeltes håndtering av de. 

Når det gjelder avstand og munnbind,så er spørsmålet om det kan være slik at når vi kommer til et punkt der smitten er såpass at munnbind innføres,så holder folk automatisk mer avstand. Hva er det da som har effekt? Avstanden,som er målbar,eller munnbindet med alle sine feilkilder?

Ved all forskning er det etiske problemstillinger. Jeg kan ikke se at munnbind eller ikke,når alle andre tiltak overholdes,er et av de største. Jeg hadde ikke hatt problemer med å være i gruppen som ikke brukte munnbind,så lenge jeg fikk mulighet til å holde avstand.

[Sgirl]

Man kan jo faktisk heller ikke vite at tiltak har effekt overhodet. Nettopp fordi nedgang i smittetallene alltid vil kunne forklares med tiltak, men hva ville skjedd dersom man ikke innførte tiltak? Ville smittetallene nå et nivå, før det flatet ut av seg selv? Sammenfall i tid, korrelasjon, er ikke det samme som kausalitet. Dette elementære vitenskapelige prinsippet er kastet på båten i disse tider.

[gjest:)]

25 minutter siden, Sgirl said:

Man kan jo faktisk heller ikke vite at tiltak har effekt overhodet. Nettopp fordi nedgang i smittetallene alltid vil kunne forklares med tiltak, men hva ville skjedd dersom man ikke innførte tiltak? Ville smittetallene nå et nivå, før det flatet ut av seg selv? Sammenfall i tid, korrelasjon, er ikke det samme som kausalitet. Dette elementære vitenskapelige prinsippet er kastet på båten i disse tider.

Man har flere ting å spille på enn bare korrelasjoner her da. Det er ikke sånn at ikke man har forsket på smittsomme sykdommer før og har matematiske modeller som kan forklare fenomener.  Man har nok god nok dekning for å si at tiltakene som helhet har virket. Spørsmålet er mer om alle tiltakene har hatt effekt og eventuelt hvilke som har hatt god nok effekt i forhold til kostnad/ulempe. 

[Pippi Lotta]

MorTil2 skrev (3 timer siden):

Men vi vet ikke hva som virker.

Blir omtrent som å benytte 10 slankekurer samtidig. Du går mest sannsynlig ned i vekt, men hvilken av de 10 var det som var mest effektiv? For neste gang det er aktuelt, så ville du helst kun benytte en av de. Det er mer overkommelig enn 10 på en gang.

Men hvordan skule de blitt forsket på da? Det ville vel ikke bli så mye lettere og skille de 10 slankekurene fra hverandre selv om man «forske» på de. 
 

Det ville jo være moralsk helt forkastelig og innføre enkelte tiltak bare for og forske på de. 

[Enda en tulling]

Sgirl skrev (4 timer siden):

Man kan jo faktisk heller ikke vite at tiltak har effekt overhodet. Nettopp fordi nedgang i smittetallene alltid vil kunne forklares med tiltak, men hva ville skjedd dersom man ikke innførte tiltak? Ville smittetallene nå et nivå, før det flatet ut av seg selv? Sammenfall i tid, korrelasjon, er ikke det samme som kausalitet. Dette elementære vitenskapelige prinsippet er kastet på båten i disse tider.

Det er nettopp det.

Det er jo påfallendee f.eks hvordan tiltak virker best om våren. I mars 2020 så man en reduksjon i antall tilfeller etter innføring av tiltak, og Solberg-regjeringen kunne skryte på seg å ha "slått ned smitten". Men pussig nok virket ikke tiltakene like godt til høsten igjen da man så økende smittetall, og til tross for at flere steder innførte de strengeste tiltakene noensinne, endret det lite - før de merkelig nok ble veldig effektive utpå vårparten igjen. Da kommer selvfølgelig alle bortforklaringene om nye varianter (men forsvant de på våren?) eller vaksiner (men husker ingen hvor lang tid det tok med vaksineringen i begynnelsen, og hvorfor virker ikke de samme vaksinene på de yngre aldersgruppene som ble vaksinert nærmere høsten igjen).

Så har man også det faktum at enkelte steder i verden aldri innførte tiltak av betydning. Delstaten South Dakota i USA var en av dem, men utviklingen var påfallende lik den i nabostaten North Dakota som hadde langt mere tiltak. Selv i det utskjelte Sverige sank smittetallene utover våren.

Dermed vil jeg påstå at en langt mer troverdig forklaring er at utbredelsen av koronatilfeller stort sett følger samme mønster som andre luftveisinfeksjoner, med selvbegrenende topper i løpet av vinterhalvåret og minimal aktivitet i sommerhalvåret. Mens tiltakene har begrenset, om noen, effekt og i beste (eller verste?) fall bare bidrar til å skyve problemene framfor seg.

Det er vanskelig for mange å tro på at tiltak ikke virker, eller virker dårlig, men forklaringen er enkel: Kontaktreduserende tiltak rettet mot friske folk reduserer ikke smitte. De ville aldri smittet noen uansett. For de som blir veldig syke orner dette seg selv, de orker jo ikke gå ut blant folk uansett. Det eneste man eventuelt oppnår er at de småsyke smitter færre enn de ellers ville gjort, men det kan diskuteres om dette også er en fordel. Eller om dette bremser virusets normale utvikling mot å bli mindre sykdomsfemkallende siden de mildeste variantene formodentlig spres av de minst syke personene.

[Gjest Paramount]

Pippi Lotta skrev (8 timer siden):

Men må det forskes på? Vi stenger ned så blir d mindre smite, når vi åpner opp blir det mer smite. Da vet vi jo at det virker😅

Det har du rett i. På samme måte kan vi si at alle de som mister levebrødet sitt, får ødelagt studiene sine og blir utsatt for uendelig mye stress fra myndighetene, også vil få nedsatt immunforsvar og kortere levetid pga generelt dårligere helse. Ingen grunn til å forske på dette.

[Gjest Paramount]

Loff77 skrev (8 timer siden):

Skremmende at de ikke har forsket på hvilke tiltak som har noe for seg på 2 år

Det er mye som er skremmende, langt nede på den listen kommer korona. 

[Loff77]

Paramount skrev (6 minutter siden):

Det er mye som er skremmende, langt nede på den listen kommer korona. 

Sant😂

[Gjest Tøffenbøffen]

Sgirl skrev (3 timer siden):

Man kan jo faktisk heller ikke vite at tiltak har effekt overhodet. Nettopp fordi nedgang i smittetallene alltid vil kunne forklares med tiltak, men hva ville skjedd dersom man ikke innførte tiltak? Ville smittetallene nå et nivå, før det flatet ut av seg selv? Sammenfall i tid, korrelasjon, er ikke det samme som kausalitet. Dette elementære vitenskapelige prinsippet er kastet på båten i disse tider.

Det er ikke kastet på båten, men det er derfor det er så vanskelig å finne ut akkurat verdien av hvert tiltak for seg selv og samlet sett. En kunne tenke seg at man innførte to tiltak, ett medførte at smitten eksploderte, det andre funket fint og ville ha hatt super virkning hvis det ble innført alene?

I julestria her jeg bor kan man bare glemme både to og en meter. Munnbind er bra når dette smitter gjennom luften. Det virker som den nye varianten smitter lett gjennom luften. De smittede puster virus ut i munnbindet, det blir mindre virus i luften og med litt hell beskytter munnbindet de som ikke er smittet ennå fra å få det.  Rent logisk sett er munnbind et ganske bra tiltak? "Alle" land i verden har brukt det for å begrense smitte. 

Å stenge utesteder funker.  Anekdotisk, men se på det som skjedde på Louise på Aker Brygge. Det var også store smitteutbrudd etter bryllup i Moss?  og Kitzloch i Ischgl mv.

Så noe har man da lært/erfart? 

[Anonymus1986]

Såklart har de ikke det. Da må myndighetene innrømme at de hadde for strenge tiltak og at det ble masse brudd på menneskerettighetene.

De vil ikke tape politisk ansikt..

[gjest:)]

4 hours ago, Enda en tulling said:

Det er nettopp det.

Det er jo påfallendee f.eks hvordan tiltak virker best om våren. I mars 2020 så man en reduksjon i antall tilfeller etter innføring av tiltak, og Solberg-regjeringen kunne skryte på seg å ha "slått ned smitten". Men pussig nok virket ikke tiltakene like godt til høsten igjen da man så økende smittetall, og til tross for at flere steder innførte de strengeste tiltakene noensinne, endret det lite - før de merkelig nok ble veldig effektive utpå vårparten igjen. Da kommer selvfølgelig alle bortforklaringene om nye varianter (men forsvant de på våren?) eller vaksiner (men husker ingen hvor lang tid det tok med vaksineringen i begynnelsen, og hvorfor virker ikke de samme vaksinene på de yngre aldersgruppene som ble vaksinert nærmere høsten igjen).

Så har man også det faktum at enkelte steder i verden aldri innførte tiltak av betydning. Delstaten South Dakota i USA var en av dem, men utviklingen var påfallende lik den i nabostaten North Dakota som hadde langt mere tiltak. Selv i det utskjelte Sverige sank smittetallene utover våren.

Dermed vil jeg påstå at en langt mer troverdig forklaring er at utbredelsen av koronatilfeller stort sett følger samme mønster som andre luftveisinfeksjoner, med selvbegrenende topper i løpet av vinterhalvåret og minimal aktivitet i sommerhalvåret. Mens tiltakene har begrenset, om noen, effekt og i beste (eller verste?) fall bare bidrar til å skyve problemene framfor seg.

Det er vanskelig for mange å tro på at tiltak ikke virker, eller virker dårlig, men forklaringen er enkel: Kontaktreduserende tiltak rettet mot friske folk reduserer ikke smitte. De ville aldri smittet noen uansett. For de som blir veldig syke orner dette seg selv, de orker jo ikke gå ut blant folk uansett. Det eneste man eventuelt oppnår er at de småsyke smitter færre enn de ellers ville gjort, men det kan diskuteres om dette også er en fordel. Eller om dette bremser virusets normale utvikling mot å bli mindre sykdomsfemkallende siden de mildeste variantene formodentlig spres av de minst syke personene.

Hvis utbredelsen av koronatilfeller stort sett følger samme mønster som andre luftveisinfeksjoner, så må jo tiltakene ha hatt effekt all den tid de hadde stor effekt på alle andre luftveisinfeksjoner.