Nei til abort, ja til adopsjon

[Graadatamaskin]

Jeg har et spørsmål til dere abortmotstandere som bruker argumenter som «adopsjon er en løsning». Dette innlegget er utelukkende rettet mot mennesker som har et svært konservativt forhold til abort, jeg ønsker helst ikke at dette skal lede til en debatt rundt utviding av abortgrensen.

Årsaken til at jeg tar opp teamet er de konservative kreftene i flere europeiske land og USA som nærmest totalforbyr abort uansett årsak og tidspunkt i svangerskapet. Jeg har ved flere anledninger hørt lignende utsagn fra deres meningsfeller her til lands.

 

Heller enn å fokusere på den rent etiske og psykososiale problemstillingen som vedrører adopsjon ønsker jeg å stille noe spørsmål knyttet til det rent juridiske.

I henhold til adopsjonsloven § 9 kan ikke et barn adopteres uten samtykke fra den som har foreldreansvaret [..]. For barn født etter 2020 blir «Foreldreansvar» blir foreldreansvar tildelt begge foreldre, men det er lagt opp til at mor kan melde folkeregisteret dersom hun ønsker foreldreansvar alene innen en tidsfrist på et år (Regjeringen 20.01.2020). Dersom far ikke aksepterer kravet må han reise sak (Regjeringen 20.01.2020).

Problemet med voldtektssaker er at de fleste ikke kan bevises, dette medfører dermed et stort problem. Dersom barnet har blitt unnfanget gjennom voldtekt som ikke kan bevises vil far kunne vinne frem i retten, og dermed få foreldreansvar for barnet dersom mor ønsker adopsjon.

 

Mitt spørsmål er dermed om dere som er for et abortforbud ønsker å risikere at barn som adopteres skal vokse opp med en voldtektsmann som omsorgsperson?

[linsejesus]

28 minutter siden, Graadatamaskin said:

Mitt spørsmål er dermed om dere som er for et abortforbud ønsker å risikere at barn som adopteres skal vokse opp med en voldtektsmann som omsorgsperson?

Det er det selvsagt ingen som ønsker. Men så er jo ikke dette en særlig aktuell problemstilling uansett, ikke minst fordi vi kan regne med at de færreste voldtekstmenn ønsker å ha (med)ansvar for et barn som har blitt til fordi de har voldtatt noen.

Slike spørsmål kan man jo stille om det meste. "Dere som er for uføretrygd, ønsker dere å risikere at folk får penger selv om de egentlig kan jobbe?" "Dere som er for gratis helsehjelp, ønsker dere å risikere at samfunnet skal betale for skader etter ulovlig basehopping?" osv.

For en abortmostander er ikke spørsmålet "hvor ubeleilig er dette barnet for mor eller far" men "hvilken verdi har den ufødte?"

[Graadatamaskin]

25 minutter siden, linsejesus said:

Det er det selvsagt ingen som ønsker. Men så er jo ikke dette en særlig aktuell problemstilling uansett, ikke minst fordi vi kan regne med at de færreste voldtekstmenn ønsker å ha (med)ansvar for et barn som har blitt til fordi de har voldtatt noen.

Slike spørsmål kan man jo stille om det meste. "Dere som er for uføretrygd, ønsker dere å risikere at folk får penger selv om de egentlig kan jobbe?" "Dere som er for gratis helsehjelp, ønsker dere å risikere at samfunnet skal betale for skader etter ulovlig basehopping?" osv.

For en abortmostander er ikke spørsmålet "hvor ubeleilig er dette barnet for mor eller far" men "hvilken verdi har den ufødte?"

Jeg er ikke enig i argumentet ditt. Du skriver at «de færreste voldsmenn ønsker», det er godt mulig, men om situasjonen i det hele tatt skulle være slik at noen ønsker vil det være svært alvorlig. Sammenligningsgrunnlaget mener jeg også at er irrelevant. Personlig mener jeg at uføretrygd skal kunne tildeles uavhengig av den syke/skades årsak for behovet. Men dersom jeg overfører argumentet ditt til debatten om abort blir det etter mitt sin som å si at voldtekt et VALG, som kan resultere i ufrivillig graviditet, på samme måte som at basehopping er et valg som kan resultere i skader.

[linsejesus]

52 minutter siden, Graadatamaskin said:

Jeg er ikke enig i argumentet ditt. Du skriver at «de færreste voldsmenn ønsker», det er godt mulig, men om situasjonen i det hele tatt skulle være slik at noen ønsker vil det være svært alvorlig. Sammenligningsgrunnlaget mener jeg også at er irrelevant. Personlig mener jeg at uføretrygd skal kunne tildeles uavhengig av den syke/skades årsak for behovet. Men dersom jeg overfører argumentet ditt til debatten om abort blir det etter mitt sin som å si at voldtekt et VALG, som kan resultere i ufrivillig graviditet, på samme måte som at basehopping er et valg som kan resultere i skader.

Jeg synes det er merkelig å trekke påstanden "voldtekt er et valg" ut fra det jeg skrev.

Poenget er at du ikke kan bruke sjeldne, tragiske og utilsiktede konsekvenser av noe, til å si at dette noe aldri bør forekomme. Prisen vi betaler for at 18-åringer får kjøre bil, er ulykker. Fordelen ved at vi tillater det, er at de kommer seg på jobb og andre steder. Hva veier tyngst? Er risikoen for ulykker verdt et forbud mot bilkjøring? Alt, også retten til abort, kommer med fordeler og ulemper. Hvis vi først skal legge vekt på sjeldne og potensielle problemer, kan vi jo også spørre for eksempel om de fedrene som ønsker at fosteret skal leve, bør bli hørt.

Hvis man skal kritisere et argument må man vite hva argumentet faktisk er, og her sporer alle abortdebatter av veldig raskt, fordi abortmotstandere har en tendens til å kalle tilhengerne for barnemordere, mens tilhengerne har en (enda sterkere) tendens til å kalle motstanderne kvinnehatere. Men det er jo selvsagt ikke slik at folk er for abort fordi de hater barn, eller mot abort fordi de hater kvinner. Uenigheten handler egentlig om ett enkelt spørsmål: når blir fosteret en person? Alle er enige i at man ikke skal ta livet av en person fordi denne personens eksistens er ubeleilig for moren eller fordi faren er voldtektsmann. Hvis man mener at fosteret er et menneske også før uke 13, kan man egentlig ikke si at abort er greit hvis det passer så og så dårlig å bli gravid på en skala. Like lite som den jevne tilhenger av abortloven kan si at abort er greit i uke 30.

[Gjest mimra]

Nå er vi jo milevis fra en situasjon hvor abort blir ulovlig i Norge, så jeg antar at de fleste abortmotstandere som fremmer adopsjon som et alternativ, vil mene at det må på plass et tilpasset lovverk rundt dette, som sikrer at slike ting ikke skjer. 

Er veldig uenig med første som kommenterte her, at siden man vil kunne anta at dette er noe som nesten aldri vil skje, så kan man ikke tenke på det. Når det kommer til å sikre barn fra slike uhyrligheter, må man så klart tette alle skott. 

Nå er det jo heller ikke i alle saker hvor kvinnen mener seg voldtatt, at mannen mener at han har voldtatt. Så det er ikke sikkert at han identifiserer seg som en voldtektsmann. Og han kan mene at han har blitt utsatt for urett, ved 1. å bli anklaget for voldtekt, og så 2. bli fratatt sitt barn, og han kan slik prinsippmessig ha interesse av å "vinne" dette barnet. 

Men mitt poeng, er at vi kan ikke bruke dagens lovverk i en situasjon hvor abort hadde vært ulovlig. Det hadde krevet helt nye tenkemåter på flere deler av lovverket. 

[Gjest mimra]

mimra skrev (3 minutter siden):

Nå er vi jo milevis fra en situasjon hvor abort blir ulovlig i Norge, så jeg antar at de fleste abortmotstandere som fremmer adopsjon som et alternativ, vil mene at det må på plass et tilpasset lovverk rundt dette, som sikrer at slike ting ikke skjer. 

Er veldig uenig med første som kommenterte her, at siden man vil kunne anta at dette er noe som nesten aldri vil skje, så kan man ikke tenke på det. Når det kommer til å sikre barn fra slike uhyrligheter, må man så klart tette alle skott. 

Nå er det jo heller ikke i alle saker hvor kvinnen mener seg voldtatt, at mannen mener at han har voldtatt. Så det er ikke sikkert at han identifiserer seg som en voldtektsmann. Og han kan mene at han har blitt utsatt for urett, ved 1. å bli anklaget for voldtekt, og så 2. bli fratatt sitt barn, og han kan slik prinsippmessig ha interesse av å "vinne" dette barnet. 

Men mitt poeng, er at vi kan ikke bruke dagens lovverk i en situasjon hvor abort hadde vært ulovlig. Det hadde krevet helt nye tenkemåter på flere deler av lovverket. 

Bare en tanke er at man kan oppnevne en slags nemd, når en kvinne bestemmer seg for "adopsjonsabort" (altså, at hun ønsker barnet av sted så fort som mulig etter fødsel), pga voldtekt. I de aller fleste sakene vil far være ukjent vil jeg tro, da de fleste voldtekter ikke anmeldes, og i de tilfellene hvor far er kjent, men ikke har blitt dømt pga beviser, så må nemnden fatte en beslutning - som går mer eller mindre på automatikk - (og ja, her vil rettsvernet være svakt) - hvor far frakjennes retten til foreldrerett pga barnets beste, og den kjente tvilen som finnes fordi det er vanskelig å få noen dømt for voldtekt. Man må rett og slett lovfeste at om noen ønsker adopsjonsabort, og samtidig beskylder faren for voldtekt, så mister far rett til foreldrerett. 

Det vil jo føre til at i noen ytterst få tilfeller, vil en uskyldig mann, som har blitt anklaget for voldtekt uriktig, og ikke dømt, miste retten til sitt biologiske barn. Dette er synd, men slik er det med alle lover - det vil alltid være en promille som gir uriktige utslag. Men her anser jeg fars rett til et barn han aldri har kjent, som har blitt til under svært konfliktfylte omstendigheter, som i dagens samfunn ville blitt abortert, som et mye mindre offer enn å risikere som skissert i HI - at barn oppdras av voldtektsmenn. 

Men dette krever så klart en helt ny tankegang hva gjelder lovgivning, og der er vi ikke i dag. 

Sier ikke at jeg er for dette altså. Jeg bare prøvde å skissere opp hvordan et alternativ kunne sett ut. Og i løpet av de tiårene det hadde tatt før dette eventuelt hadde blitt en realitet, så er det sikkert noen kloke hoder som hadde drotlet ut et langt bedre alternativ. 

[Apollonia]

linsejesus skrev (2 timer siden):

Det er det selvsagt ingen som ønsker. Men så er jo ikke dette en særlig aktuell problemstilling uansett, ikke minst fordi vi kan regne med at de færreste voldtekstmenn ønsker å ha (med)ansvar for et barn som har blitt til fordi de har voldtatt noen.

 

Uenig. Voldtekt handler om makt, og de fleste voldtekter foregår i nære relasjoner. Dette er også de voldtektene som er vanskeligst å bevise. Og å ha et barn med en kvinne gir mye makt til herse med henne de neste tjue åra, uten å forplikte seg alt for mye. Selvsagt vil dette bli et problem dersom det ikke er lov til å ta abort. 

[linsejesus]

37 minutter siden, Apollonia said:

Uenig. Voldtekt handler om makt, og de fleste voldtekter foregår i nære relasjoner. Dette er også de voldtektene som er vanskeligst å bevise. Og å ha et barn med en kvinne gir mye makt til herse med henne de neste tjue åra, uten å forplikte seg alt for mye. Selvsagt vil dette bli et problem dersom det ikke er lov til å ta abort. 

Ja, det vil sannsynligvis forekomme. Men igjen må man se på argumentene som finnes for og mot abort i utgangspunktet. Hvis man mener at fosteret er et menneske fra begynnelsen kan man ikke ta livet av det av hensyn til andre. Men det kan selvsagt argumenteres for å ta livet av det av hensyn til barnet selv, altså en form for barmhjertighetsdrap.

[linsejesus]

1 hour ago, mimra said:

Bare en tanke er at man kan oppnevne en slags nemd, når en kvinne bestemmer seg for "adopsjonsabort" (altså, at hun ønsker barnet av sted så fort som mulig etter fødsel), pga voldtekt. I de aller fleste sakene vil far være ukjent vil jeg tro, da de fleste voldtekter ikke anmeldes, og i de tilfellene hvor far er kjent, men ikke har blitt dømt pga beviser, så må nemnden fatte en beslutning - som går mer eller mindre på automatikk - (og ja, her vil rettsvernet være svakt) - hvor far frakjennes retten til foreldrerett pga barnets beste, og den kjente tvilen som finnes fordi det er vanskelig å få noen dømt for voldtekt. Man må rett og slett lovfeste at om noen ønsker adopsjonsabort, og samtidig beskylder faren for voldtekt, så mister far rett til foreldrerett. 

Det vil jo føre til at i noen ytterst få tilfeller, vil en uskyldig mann, som har blitt anklaget for voldtekt uriktig, og ikke dømt, miste retten til sitt biologiske barn. Dette er synd, men slik er det med alle lover - det vil alltid være en promille som gir uriktige utslag. Men her anser jeg fars rett til et barn han aldri har kjent, som har blitt til under svært konfliktfylte omstendigheter, som i dagens samfunn ville blitt abortert, som et mye mindre offer enn å risikere som skissert i HI - at barn oppdras av voldtektsmenn. 

Men dette krever så klart en helt ny tankegang hva gjelder lovgivning, og der er vi ikke i dag. 

Sier ikke at jeg er for dette altså. Jeg bare prøvde å skissere opp hvordan et alternativ kunne sett ut. Og i løpet av de tiårene det hadde tatt før dette eventuelt hadde blitt en realitet, så er det sikkert noen kloke hoder som hadde drotlet ut et langt bedre alternativ. 

Enig i hvordan du vekter barns beste mot farens interesser, men for å stikke en kjepp i det allerede kompliserte moralske hjulet her: å være skyldig i voldtekt betyr ikke nødvendigvis at du er en dårlig far. Men man kan nok si at et foreldrepar hvor den ene har voldtatt den andre, har såpass dårlige forutsetninger for å gi barnet en god oppvekst, at barnet mest sannsynlig vil ha det bedre med en enslig mor, evt. stefar.

[Gjest mimra]

Nei, du kan så si, men sjansen for at han har en skrue løs på flere fronter er såpass stor, at det vil være til barnets beste ikke å ta risikoen. Pluss selve belastningen med at faren ikke bare har voldtatt "noen", men barnets biologiske mor. Antar at å vokse opp under, eller å få servert dette narrativet i 18-årsdagsgave, vil være ødeleggende nok i seg selv. Selv om voldtektsfaren skulle vært flink til å ta på tjukke sokker og lage insta-vennlige matpakker. 

[Imariuz]

Graadatamaskin skrev (3 timer siden):

Mitt spørsmål er dermed om dere som er for et abortforbud ønsker å risikere at barn som adopteres skal vokse opp med en voldtektsmann som omsorgsperson?

Det er derfor det gjennomføres intervjuer og undersøkelser i tråd med reguleringene for å luke ut utønskede eller uegnede kandidater til adopsjon. Det er altså ikke en realistisk problemstilling.

[Gjest mimra]

Imariuz skrev (Akkurat nå):

Det er derfor det gjennomføres intervjuer og undersøkelser i tråd med reguleringene for å luke ut utønskede eller uegnede kandidater til adopsjon. Det er altså ikke en realistisk problemstilling.

Men i tilfellet som skisseres i HI vil det jo ikke bli noen adopsjon, for voldtektsfaren, som ikke kunne dømmes pga bevis, vil kunne kreve foreldreretten etter barnet er født.