Rapporterte bivirkninger versus reell årsakssammenheng

[Collan]

Det er en del folk på dette forumet som liker å liste opp alle rapporterte bivirkninger fra vaksinene og si "se så farlig vaksinen er!". For en drøy time ble et innlegg på denne formen slettet før jeg fikk svart, så jeg tenkte at kanskje jeg skulle lage et innlegg der jeg, som har litt utdannelse innen statistikk, forklarer litt om dette.

Kausalitet, eller årsakssammenheng, er et eget felt innen statistikkfaget. Det er selvsagt komplisert, men enkelt sagt går det ut på å studere observerte data og si om datagrunnlaget tyder på en årsakssammenheng mellom fenomen A og fenomen B. Et godt eksempel på feilet konklusjon er studien gjort av en amerikansk psykolog som på 50-tallet fant ut at veldig mange av de ungdomskriminelle hadde lest tegneserier. Han konkluderte med at tegneserier er skadelig for barn, og den såkalte comics code ble etablert, der man i tegneserier for barn måtte ligge unna en del temaer for å kunne få godkjentstempel. Problemet med konklusjonen er at tegneserielesning og kriminalitet ikke hadde noen årsakssammenheng. Hvis han i tillegg hadde spurt ungdommene om de hadde hørt på radio, gått i kirken en eller flere ganger, spist pannekaker etc. ville han nok fått svært høy ja-prosent der også. Betyr det at pannekakespising gjør ungdommer til kriminelle? 

To variabler kan ha en korelasjon uten at det betyr at de har en årsakssammenheng. Eksempel: Det er høyere forekomst av lungekreft blant folk som bor nær elmaster versus folk som bor langt unna elmaster. Det er en sammenheng, men elmaster forårsaker ikke lungekreft. Årsaken til overhyppigheten er at prisene på boliger i nærheten av store elmaster er lavere enn i områder der man ikke kan se elmastene. Dermed er det folk med lavere utdanning som bor i nærheten av elmaster, og disse røykere i større grad enn gjennomsnittet av befolkningen, og det er røykingen som skaper lungekreft.

Når man lanserer et nytt medikament eller en ny vaksine har den gjennomgått fase 3-studium. Det vil si at man har testet den i en gruppe på minst noen tusen personer for å avdekke mulige sjeldne bivirkninger. Allikevel kan det være bivirkninger som er så sjeldne at de ikke oppdages i fase 3-test, som blodproppene som sannsynligvis ble forårsaket av Astra Zenica-vaksinen. Hvis jeg ikke husker feil var det 6-7 tilfeller av 130 000 satte doser i Norge, hvorav 4 døde. Det er selvsagt tragisk for de det gjaldt, men det er en del av prisen vi må betale for medisinske framskritt.

Når vaksinen eller medikamentet slippes til bruk for hele befolkningen vil helsemyndighetene at alle som opplever helseproblemer i etterkant rapporterer dette. Det kan være blodpropp, hjerteposebetennelse, slag, menstruasjonsforstyrrelser til milde plager som muskelverk og feber i noen få dager. 

For å avgjøre om det er en årsakssammenheng mellom vaksinen og disse bivirkningene ser man på antallet rapporterte forekomster versus hva man kan forvente i befolkningen generelt. Det forekommer blodpropper, hjerteposebetennelse, menstruasjonsforstyrrelser, feber etc. hos folk hver dag hele året når man ser på en stor nok befolkning. Så fins det formler for å regne ut om vaksinen har gitt en overhyppighet i forhold til hva man kan forvente i en normal befolkning. 

Jeg fant denne FHI-artikkelen fra juli 2021: Etter at over 3 millioner personer i Norge hadde fått minst én vaksinedose, var det registrert 61 tilfeller av hjerteposebetennelse, hvorav 48 etter å ha fått Pfizer. Forekomsten av hjerteposebetennelse er vanligvis 1-10 tilfeller per 100 000 mennesker i Europa per år. De fleste tilfellene er milde og krever ikke innleggelse. Hovedårsaken er virusinfeksjoner. 1 til 10 per 100 000 mennesker, da høres jo ikke 48 per 3 000 000 mye ut, og det er det ikke. Det er likvel blitt konkludert med at Pfizer kan gi noe økt sjanse for hjerteposebetennelse, særlig blant unge folk. Det står ingen regnestykker i denne artikkelen, jeg stoler på at de er korrekt gjennomført. 

Konklusjon: Det mange glemmer er at det er svært få årsakssammenhenger som legevitenskapen er sånn tilnærmet 100% sikre på. At røyking gir økt sjanse for lungekreft kan bare bevises med noe sånt som 99,5% sannsynlighet, ikke 100%. Om Pfizervaksinen i henhold til rapporterte tilfeller ser ut til å ha 80% sannsynlighet for økt forekomst av hjerteposebetennelse (her tar jeg tallet 80% ut a løse lufta, jeg vet ikke hva det faktiske tallet er) så er det også 20% sannsynlighet for at Pfizer-vaksinen ikke gir økt sjanse for hjerteposebetennelse.

Man kan ikke bevise med 100% sannsynlighet at vaksinen gir økt sannsynlighet for bivirkningene A, B eller C, men man kan heller ikke bevise 100% at vaksinen ikke gir økt sjanse for bivirkningene A, B eller C. Sånn er statistikkfaget og virkeligheten. 

Alle medisiner og vaksiner som vi har brukt en stund har kjente mulige bivirkninger, jeg kan ikke komme på et eneste eksempel på medisin som ikke har noen rapporterte bivirkninger. Gjennom massetester der man både ser på virkningsgrad og forekomsten av bivirkninger avgjøres det om nytten oppveier de mulige ulempene. For de Covid-vaksinene som er godkjente er konklusjonen klar: Det er en svært liten risiko for noen alvorlige bivirkninger som f. eks. hjerteposebetennelse, men det oppveies av alle dødsfallene vi unngår og folk som slipper senskader fra Covid19.

Pfizer-vaksinen har nå vært i bruk i ganske nøyaktig ett år. I følge https://www.bloomberg.com/graphics/covid-vaccine-tracker-global-distribution/ er det per i dag blitt satt over 8 milliarder doser i 184 land, alle slags vaksiner. Hvis det hadde vært stor risiko for en eller flere alvorlige bivirkninger i forhold til hvor godt en vaksine beskytter mot coronaviruset og alvorlig sykdom ville det vært kjent nå. I Norge har vi konkludert at nytteverdien fra Astra Zenica ikke oppveier den lille økte sjansen for blodpropp. Pfizer og Moderna er derimot i bruk, fordi det er veldig liten sjanse for alvorlige bivirkninger.

[Collan]

Og en ting jeg glemte: Det hender selvsagt at farmasøytiske selskaper prøver å underdrive antallet rapporterte bivirkninger og/eller overdrive virkningen. Vi mennesker har en iboende tendens til å jukse når vi kan oppnå fordeler.

Det blir vanskeligere desto mer et medikament eller en vaksine er i bruk og desto mer medieoppmerksomhet det er. Man kan vel trygt si at coronavaksiner både er ekstremt mye i bruk og har enorm medieoppmerksomhet. Hvis det hadde vært en signifikant forhøyet sannsynlighet for en eller flere alvorlige bivirkninger utover det som allerede er anerkjent ville det for lengst ha kommet fram. 

De bivirkningene som er anerkjent har helsemyndighetene konkludert med at oppveies mange ganger av hvor god beskyttelse vaksinene gir mot smitte og sjansen for å utvikle alvorlig forløp av Covid19.

[Pivot]

Collan skrev (21 minutter siden):

 

De bivirkningene som er anerkjent har helsemyndighetene konkludert med at oppveies mange ganger av hvor god beskyttelse vaksinene gir mot smitte og sjansen for å utvikle alvorlig forløp av Covid19.

Merkelig at du som er opptatt av statistikk, årsakssammenheng og tall generelt til sist skriver at helsemyndighetene har konkludert med noe når du sikkert vet at forskningen pågår fortsatt. De har vel gjort en midlertidig vurdering? Samme som at AstraZeneca-vaksinen ble vurdert som trygg, før de så at den ikke var det? Hva med Moderna og anbefaling til de unge, har det vært noen endring der? 

Hva vet man om langvarige bivirkninger? Hva tenker du om kunnskapsgrunnlaget man hadde i starten av vaksinasjon basert på f.eks Pfizer sine kliniske studier? 

Alle vi som stiller spørsmålstegn ved vaksinestrategien er ikke nødvendigvis så veldig dårlig i statistikk nemlig... 

Endret 30. november 2021 av Pivot

[Collan]

15 minutter siden, Pivot said:

Merkelig at du som er opptatt av statistikk, årsakssammenheng og tall generelt til sist skriver at helsemyndighetene har konkludert med noe når du sikkert vet at forskningen pågår fortsatt. De har vel gjort en midlertidig vurdering? Samme som at AstraZeneca-vaksinen ble vurdert som trygg, før de så at den ikke var det? Hva med Moderna og anbefaling til de unge, har det vært noen endring der? 

Hva vet man om langvarige bivirkninger? Hva tenker du om kunnskapsgrunnlaget man hadde i starten av vaksinasjon basert på f.eks Pfizer sine kliniske studier? 

Alle vi som stiller spørsmålstegn ved vaksinestrategien er ikke nødvendigvis så veldig dårlig i statistikk nemlig... 

Selvsagt pågår det evaluering. Som jeg skrev i hovedinnlegget, men kanskje ikke sa tydelig nok: Risikoen for blodpropper ble ikke avdekket i fase 3-testen av Astra Zenica, fordi det er en svært sjelden bivirkning. Forekomsten på 6-7 for 130 000 satte doser i Norge regnes for å være en overhyppighet. Hvorfor vi har fått denne overhyppigheten i Norge er umulig å si med mindre det gjøres fortsatte forsøk, men det er det ingen som har interesse av å gjøre når vi nå har fått nok doser av Pfizer og Moderna.

Med Pfizer ble det gjort fase 3-test på ca. 42000 personer fra juli 2020 til november 2020 for å avdekke mulige bivirkninger. Sjansene for alvorlige bivirkninger ble, basert på fase 3-testen, bedømt som så små at Pfizer-vaksinen ble godkjent i svært mange land for massevaksinering. Bloomberg gir ikke oversikt over hvor mange doser som er satt av hver vaksineprodusent, men det er vel minst noen hundre millioner Pfizer-doser som er satt. Risikoen for hjerteposebetennelse ble så vidt meg bekjent ikke avdekket i fase 3-testen. Det er sannsynligvis fordi den økte risikoen er veldig liten. Likevel har man fortsatt å bruke den, både fordi den økte sjansen ikke er så stor og fordi det er en tilstand som har svært gode prognoser.

Og så dette evinnelige maset om langtidsvirkninger. Hvor mange vaksiner vet du om som har kjente bivirkninger som forekommer mer enn 6-7 måneder etter at den er satt? Jeg kjenner ikke til noen, med et mulig unntak for de som sannsynligvis fikk narkolepsi etter Pandemrix, svineinfluensavaksinen. Hvis man regner med starten av fase 3-testen har vi nå data for Pfizer fra juli 2020. Det er har ikke blitt påvist nok sannsynlighet for alvorlige bivirkninger til at det skal oppveie beskyttelsen den gir mot viruset og mot sjansen for alvorlig sykdomsforløp. Tvert i mot anses det at fordelene oppveier ulempene i svært stor grad.

Det er ikke mulig å si at det IKKE vil kunne forekomme bivirkninger etter x antall måneder eller år. Hvis vi skal få noen beskyttelse mot viruset kan vi imidlertid ikke vente flere år på å studere mulige langtidsvirkninger, særlig når tidligere vaksiner i svært liten grad har bivirkninger som inntreffer etter mer enn 6-7 måneder. På et tidspunkt må vi si at datamaterialet tyder på at beskyttelsen langt på vei vil oppveie mulige bivirkninger, og handle deretter, det vil si massevaksinere befolkninger over hele verden. Alternativet er svært stor sannsynlighet for nye skumle mutasjoner som følge av høy smittespredning og mange dødsfall og folk med langtidsskader, som kunne vært unngått med vaksinene vi har.

Det har jo i flere måneder vært sånn at folk dør av Covid selv om de med stor sannsynlighet ville klart seg fint hvis de hadde tatt vaksine. Det er utbredt vaksineskepsis i de republikanske delstatene i USA, og der har sykehusene i høst vært overbelastet med uvaksinerte Covid-pasienter. Problemet har ikke vært mangel på vaksinedoser men vaksineskepsis. Titusener av liv kunne vært spart om disse folkene hadde vaksinert seg.

[Tussa84]

Hva med denne statistikken:

FHI: 82% av rapporterte covid-19 dødsfall er blant vaksinerte i perioden 8. august til og med 25. november.

I følge de vaksinerte, FHI og regjeringen er dette indikasjon på at vaksinene er effektive. Jeg vil gjerne stemme i med Yeah right!🤠

[Ab_naturals]

Interessant innlegg, takk for innblikket 👍

[Collan]

3 minutter siden, Tussa84 said:

Hva med denne statistikken:

FHI: 82% av rapporterte covid-19 dødsfall er blant vaksinerte i perioden 8. august til og med 25. november.

I følge de vaksinerte, FHI og regjeringen er dette indikasjon på at vaksinene er effektive. Jeg vil gjerne stemme i med Yeah right!🤠

Ja. Det skyldes i stor grad at de som dør er de eldste pasientene. Disse fikk vaksine i januar-februar, og beskyttelsen har sannsynligvis tapt seg en del.

Videre må du sammenligne likt med likt. Når over 90% av befolkningen over 18 år er vaksinert og vaksinen ikke gir 100% beskyttelse mot sykdom vil det bli sånn at mange av de innlagte er vaksinerte. Likevel, de uvaksinerte utgjør under 10% av denne gruppen og har 18% av dødsfallene. Videre har, i hvert fall nå i de siste FHI-rapportene jeg har lest, uvaksinerte utgjort ca. 35% av alle innlagte, selv om de utgjør under 10% av befolkningen over 18 år.

[Lovis Fenja]

Collan skrev (4 minutter siden):

Ja. Det skyldes i stor grad at de som dør er de eldste pasientene. Disse fikk vaksine i januar-februar, og beskyttelsen har sannsynligvis tapt seg en del.

Videre må du sammenligne likt med likt. Når over 90% av befolkningen over 18 år er vaksinert og vaksinen ikke gir 100% beskyttelse mot sykdom vil det bli sånn at mange av de innlagte er vaksinerte. Likevel, de uvaksinerte utgjør under 10% av denne gruppen og har 18% av dødsfallene. Videre har, i hvert fall nå i de siste FHI-rapportene jeg har lest, uvaksinerte utgjort ca. 35% av alle innlagte, selv om de utgjør under 10% av befolkningen over 18 år.

Så hjelper vaksinen litt, det er bra. Men særlig effektiv er den jo ikke, dessverre. Og på langt nær effektiv nok til at myndighetene skal være så desperate etter å vaksinere de 10% som ikke har gjort det. Det henger bare ikke på greip.

[Tussa84]

Collan skrev (5 minutter siden):

Ja. Det skyldes i stor grad at de som dør er de eldste pasientene. Disse fikk vaksine i januar-februar, og beskyttelsen har sannsynligvis tapt seg en del.

Videre må du sammenligne likt med likt. Når over 90% av befolkningen over 18 år er vaksinert og vaksinen ikke gir 100% beskyttelse mot sykdom vil det bli sånn at mange av de innlagte er vaksinerte. Likevel, de uvaksinerte utgjør under 10% av denne gruppen og har 18% av dødsfallene. Videre har, i hvert fall nå i de siste FHI-rapportene jeg har lest, uvaksinerte utgjort ca. 35% av alle innlagte, selv om de utgjør under 10% av befolkningen over 18 år.

Helt sikkert og når 99% av covid dødsfall er blant vaksinerte kommer FHI og regjeringen til å klappe i hendene, klemme og gratulere hverandre for hvor fantastiske vaksinene er. De uvaksinerte er i hovedsak ikke født i Norge og står for over 50% av innleggelsene, men det blåser vi i. Vi er alle innvandrere etter de første forfedrene våre som vandret ut av Afrika.

[Collan]

4 minutter siden, Lovis Fenja said:

Så hjelper vaksinen litt, det er bra. Men særlig effektiv er den jo ikke, dessverre. Og på langt nær effektiv nok til at myndighetene skal være så desperate etter å vaksinere de 10% som ikke har gjort det. Det henger bare ikke på greip.

Pfizer gir ca. 42% beskyttelse mot å bli smittet av delta, Moderna 76% beskyttelse. Begge gir svært høy beskyttelse mot alvorlig sykdomsforløp om man skulle bli smittet, jeg har ikke det tallet foran meg akkurat nå, men det er vel rundt 85-90%.

EDIT: Jeg mener jeg leste denne uka at det fremdeles er 350 000 uvaksinerte i Norge. Ved høy smittespredning vil disse gi høy belastning på helsevesenet, samt at de vil kunne smitte folk i risikogruppen, som vaksinene ikke virker så godt på.

Endret 30. november 2021 av Collan
G

[Lovis Fenja]

Collan skrev (1 minutt siden):

Pfizer gir ca. 42% beskyttelse mot å bli smittet av delta, Moderna 76% beskyttelse. Begge gir svært høy beskyttelse mot alvorlig sykdomsforløp om man skulle bli smittet, jeg har ikke det tallet foran meg akkurat nå, men det er vel rundt 85-90%.

Jeg har lest det, men det virker jo ikke som om det stemmer. Eller driver alle vaksinerte og kliner rundt? For at dette skal stemme, så må det være noe sånt.

[Pivot]

Collan skrev (7 minutter siden):

 

Og så dette evinnelige maset om langtidsvirkninger. Hvor mange vaksiner vet du om som har kjente bivirkninger som forekommer mer enn 6-7 måneder etter at den er satt? Jeg kjenner ikke til noen, med et mulig unntak for de som sannsynligvis fikk narkolepsi etter Pandemrix, svineinfluensavaksinen. Hvis man regner med starten av fase 3-testen har vi nå data for Pfizer fra juli 2020. Det er har ikke blitt påvist nok sannsynlighet for alvorlige bivirkninger til at det skal oppveie beskyttelsen den gir mot viruset og mot sjansen for alvorlig sykdomsforløp. Tvert i mot anses det at fordelene oppveier ulempene i svært stor grad.

Det er ikke mulig å si at det IKKE vil kunne forekomme bivirkninger etter x antall måneder eller år. Hvis vi skal få noen beskyttelse mot viruset kan vi imidlertid ikke vente flere år på å studere mulige langtidsvirkninger, særlig når tidligere vaksiner i svært liten grad har bivirkninger som inntreffer etter mer enn 6-7 måneder. På et tidspunkt må vi si at datamaterialet tyder på at beskyttelsen langt på vei vil oppveie mulige bivirkninger, og handle deretter, det vil si massevaksinere befolkninger over hele verden. Alternativet er svært stor sannsynlighet for nye skumle mutasjoner som følge av høy smittespredning og mange dødsfall og folk med langtidsskader, som kunne vært unngått med vaksinene vi har.

 

Ang. Pfizer sin studie så hadde de veldig kort oppfølgingstid, og dette sier legemiddelverket selv at var problematisk, men at man ikke så en annen løsning enn å starte vaksinasjon likevel. Å starte massevaksinasjon på det grunnlaget som forelå var faktisk risikofylt. Ca. halvparten av 40 000 deltakere i studien mottok vaksinen, altså ikke veldig mange mtp å skulle fange opp alvorlige bivirkninger, som ikke nødvendigvis opptrer så ofte. I tillegg fulgte man altså opp i en veldig kort periode. Senere har det også kommet frem at retningslinjer ikke ble fulgt ved flere av stasjonene ansvarlige for praktisk gjennomføring av de kliniske studiene. Har du sett grunnlaget de hadde for å beregne vaksineeffekt mht smitte? 

Hvorfor fremstiller du langvarige bivirkninger som noe som trenger å oppstå i lang tid etter vaksinasjon? FHI er i gang med studier, blant annet vedr. bivirkningen blødningsforstyrrelser. Bivirkningene oppstod ikke lenge etter vaksinasjon, men de vedvarer for mange. En del av kvinnene har rapportert om menstruasjon som har forsvunnet helt. Vet vi at dette ikke får konsekvenser for fertilitet? Jeg synes du tar veldig lett på dette med bivirkninger.  At det går bra med de fleste hjelper lite for de som rammes hardt av bivirkninger. Og det å presse vaksinen på unge mennesker som vi vet at tåler viruset godt, er ikke forsvarlig før man har bedre data på dette. Det var ikke mange som utviklet narkolepsi av Pandemrix-vaksinen, sett opp mot antallet som faktisk tok vaksinen, men bivirkningen var alvorlig nok til at bruken av denne vaksinen ble stanset, og vaksinasjonen ble senere betegnet som en medisinsk katastrofe. Men da var skaden allerede skjedd. 

[Pivot]

Collan skrev (36 minutter siden):

Ja. Det skyldes i stor grad at de som dør er de eldste pasientene. Disse fikk vaksine i januar-februar, og beskyttelsen har sannsynligvis tapt seg en del.

Videre må du sammenligne likt med likt. Når over 90% av befolkningen over 18 år er vaksinert og vaksinen ikke gir 100% beskyttelse mot sykdom vil det bli sånn at mange av de innlagte er vaksinerte. Likevel, de uvaksinerte utgjør under 10% av denne gruppen og har 18% av dødsfallene. Videre har, i hvert fall nå i de siste FHI-rapportene jeg har lest, uvaksinerte utgjort ca. 35% av alle innlagte, selv om de utgjør under 10% av befolkningen over 18 år.

Du som er opptatt av tall burde jo ha interesse av å se nærmere på tallene utover insidens per 100 000...?

[Collan]

1 hour ago, Lovis Fenja said:

Jeg har lest det, men det virker jo ikke som om det stemmer. Eller driver alle vaksinerte og kliner rundt? For at dette skal stemme, så må det være noe sånt.

At noen vaksinerte oppfører seg som om de er udødelige er nok tilfelle, men jevnt over oppfører de seg nok ganske normalt. Tallverdiene er basert på antall smitteforekomster blant sammenlignbare befolkningsutvalg, så de er nok temmelig korrekte.

[Collan]

1 hour ago, Pivot said:

Ang. Pfizer sin studie så hadde de veldig kort oppfølgingstid, og dette sier legemiddelverket selv at var problematisk, men at man ikke så en annen løsning enn å starte vaksinasjon likevel. Å starte massevaksinasjon på det grunnlaget som forelå var faktisk risikofylt. Ca. halvparten av 40 000 deltakere i studien mottok vaksinen, altså ikke veldig mange mtp å skulle fange opp alvorlige bivirkninger, som ikke nødvendigvis opptrer så ofte. I tillegg fulgte man altså opp i en veldig kort periode. Senere har det også kommet frem at retningslinjer ikke ble fulgt ved flere av stasjonene ansvarlige for praktisk gjennomføring av de kliniske studiene. Har du sett grunnlaget de hadde for å beregne vaksineeffekt mht smitte? 

Hvorfor fremstiller du langvarige bivirkninger som noe som trenger å oppstå i lang tid etter vaksinasjon? FHI er i gang med studier, blant annet vedr. bivirkningen blødningsforstyrrelser. Bivirkningene oppstod ikke lenge etter vaksinasjon, men de vedvarer for mange. En del av kvinnene har rapportert om menstruasjon som har forsvunnet helt. Vet vi at dette ikke får konsekvenser for fertilitet? Jeg synes du tar veldig lett på dette med bivirkninger.  At det går bra med de fleste hjelper lite for de som rammes hardt av bivirkninger. Og det å presse vaksinen på unge mennesker som vi vet at tåler viruset godt, er ikke forsvarlig før man har bedre data på dette. Det var ikke mange som utviklet narkolepsi av Pandemrix-vaksinen, sett opp mot antallet som faktisk tok vaksinen, men bivirkningen var alvorlig nok til at bruken av denne vaksinen ble stanset, og vaksinasjonen ble senere betegnet som en medisinsk katastrofe. Men da var skaden allerede skjedd. 

Pfizer hadde fase 3-test i drøyt fire måneder, der drøyt 20 000 mennesker hadde fått vaksinen og like mange placebo. Med de få bivirkningene denne testen avdekket ble det vurdert som godt nok i svært mange land til å igangsette massevaksinasjon. Tallgrunnlaget og regnestykket for å beregne beskyttelse mot smitte, som da vel å merke gjaldt den opprinnelige versjonen av viruset, har jeg beskrevet i et annet innlegg.

Ok, du definerer langtidsvirkning som noe annet enn det jeg har tolket det som. Jeg mener at mange vaksineskeptikere har beskrevet det som at det skal være virkninger som først viser seg etter lang tid. At man kan ha en bivirkning i lang tid kan jo også defineres som en langtidsvirkning. Covid19 har mange kjente mulige langtidsskader, og sjansene for å få en eller flere av disse er mye større enn sjansen for å få bivirkninger fra vaksinene.

Jeg fant denne artikkelen om menstruasjonsforstyrrelser, fra 25.11.2021. Mindre enn 10% av rapporterte forstyrrelser er å anse som alvorlige. Om noen mister menstruasjonen permanent er det selvsagt alvorlig, men som kjent er ingen medisiner eller vaksiner helt uten bivirkninger. Bivirkninger er prisen vi betaler for medisinske framskritt.

Hvis bivirkningene vurderes til å være verre enn virkningen av en medisin eller en vaksine skal den tas ut av bruk. Det var det som skjedde i Norge med Astra Zenica. For Pfizer og Moderna tyder tallmaterialet så langt på at virkningen (redusert antall smittetilfeller, redusert antall innleggelser, redusert antall dødsfall og redusert antall med langtidsskader etter Covid) langt overstiger bivirkningene.

[Collan]

1 hour ago, Pivot said:

Du som er opptatt av tall burde jo ha interesse av å se nærmere på tallene utover insidens per 100 000...?

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener. Jeg sammenlignet forventet antall tilfeller av hjertepostebetennelse, 1-10 per 100 000 personer i Europa, med antallet som er rapportert etter å ha vaksinert 3 millioner mennesker i Norge, 61 tilfeller.

Hvordan ville du heller framstilt det?

[Pivot]

Collan skrev (19 minutter siden):

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener. Jeg sammenlignet forventet antall tilfeller av hjertepostebetennelse, 1-10 per 100 000 personer i Europa, med antallet som er rapportert etter å ha vaksinert 3 millioner mennesker i Norge, 61 tilfeller.

Hvordan ville du heller framstilt det?

Nei, det var ikke de tallene du snakket om i innlegget jeg siterte.

Men 1-10 per 100 000 personer. Her er vel alle årsaker samlet under ett i den fremstillingen? Da blir det vel litt feil å stille alle årsaker samlet opp mot én type vaksine? Man vet jo at myokarditt forekommer etter virussykdommer, blant annet, også. En annen viktig faktor her er jo forekomst i ulike aldersgrupper.

At eldre og de i risikogruppen har stor nytte av vaksinen, på tross av mulige bivirkninger, er det jo ikke like mye tvil om. 

[velociraptor]

Collan skrev (4 timer siden):

Og en ting jeg glemte: Det hender selvsagt at farmasøytiske selskaper prøver å underdrive antallet rapporterte bivirkninger og/eller overdrive virkningen. Vi mennesker har en iboende tendens til å jukse når vi kan oppnå fordeler.

Det blir vanskeligere desto mer et medikament eller en vaksine er i bruk og desto mer medieoppmerksomhet det er. Man kan vel trygt si at coronavaksiner både er ekstremt mye i bruk og har enorm medieoppmerksomhet. Hvis det hadde vært en signifikant forhøyet sannsynlighet for en eller flere alvorlige bivirkninger utover det som allerede er anerkjent ville det for lengst ha kommet fram. 

De bivirkningene som er anerkjent har helsemyndighetene konkludert med at oppveies mange ganger av hvor god beskyttelse vaksinene gir mot smitte og sjansen for å utvikle alvorlig forløp av Covid19.

Ja, men det er for befolkningen som helhet. Jeg har så langt ikke klart å finne gode tall på kost/nytte verdien hos unge, slanke, friske mennesker.

Tussa84 skrev (2 timer siden):

Helt sikkert og når 99% av covid dødsfall er blant vaksinerte kommer FHI og regjeringen til å klappe i hendene, klemme og gratulere hverandre for hvor fantastiske vaksinene er. De uvaksinerte er i hovedsak ikke født i Norge og står for over 50% av innleggelsene, men det blåser vi i. Vi er alle innvandrere etter de første forfedrene våre som vandret ut av Afrika.

Det må ikke snakkes for mye om hvor stor andel av de innlagte som er utenlandsfødte vet du. 

Collan skrev (1 time siden):

Pfizer hadde fase 3-test i drøyt fire måneder, der drøyt 20 000 mennesker hadde fått vaksinen og like mange placebo. Med de få bivirkningene denne testen avdekket ble det vurdert som godt nok i svært mange land til å igangsette massevaksinasjon. Tallgrunnlaget og regnestykket for å beregne beskyttelse mot smitte, som da vel å merke gjaldt den opprinnelige versjonen av viruset, har jeg beskrevet i et annet innlegg.

Ok, du definerer langtidsvirkning som noe annet enn det jeg har tolket det som. Jeg mener at mange vaksineskeptikere har beskrevet det som at det skal være virkninger som først viser seg etter lang tid. At man kan ha en bivirkning i lang tid kan jo også defineres som en langtidsvirkning. Covid19 har mange kjente mulige langtidsskader, og sjansene for å få en eller flere av disse er mye større enn sjansen for å få bivirkninger fra vaksinene.

…

Hvis bivirkningene vurderes til å være verre enn virkningen av en medisin eller en vaksine skal den tas ut av bruk. Det var det som skjedde i Norge med Astra Zenica. For Pfizer og Moderna tyder tallmaterialet så langt på at virkningen (redusert antall smittetilfeller, redusert antall innleggelser, redusert antall dødsfall og redusert antall med langtidsskader etter Covid) langt overstiger bivirkningene.

Hvor finner du tallmaterialet for risiko for innleggelse, langvarige bieffekter og dødsfall hos f.eks. smittede 14-åringer uten underliggende tilstander? Noe sånt har jeg lett etter. Før jeg finner det føler jeg meg ikke sikker på at vaksine er tryggere enn gjennomgått smitte, for denne gruppen. Jeg mistenker at de KUN vaksineres fordi det er en liten fordel for samfunnet i form av litt mindre smitte i omløp, og overhodet ikke fordi det er til enkeltindividets beste. 

 

For voksne og spesielt eldre eller de som er overvektige eller har underliggende tilstander, er selvsagt kost/nytte regnskapet et annet.

 

Ang fase3 testingen ser vi jo at den var for kortvarig siden man nå oppdager at vaksinen varer me kortere enn man trodde. Jeg skjønner at man følte man ikke kunne vente lenger, men man kunne jo med fordel ha fortsatt å følge opp alle test-personene selv om vaksinen ble rullet ut i mellomtiden. Så hadde man kanskje funnet ut av den kortvarige virkningen før.

[Collan]

15 hours ago, Pivot said:

Nei, det var ikke de tallene du snakket om i innlegget jeg siterte.

Men 1-10 per 100 000 personer. Her er vel alle årsaker samlet under ett i den fremstillingen? Da blir det vel litt feil å stille alle årsaker samlet opp mot én type vaksine? Man vet jo at myokarditt forekommer etter virussykdommer, blant annet, også. En annen viktig faktor her er jo forekomst i ulike aldersgrupper.

At eldre og de i risikogruppen har stor nytte av vaksinen, på tross av mulige bivirkninger, er det jo ikke like mye tvil om. 

Det jeg mente med sammenligningen var å si at antallet som (muligens) har fått hjerteposebetennelse av vaksinene ikke er så veldig høyt, 61 per 3 000 000, mot det som kan forventes årlig i en europeisk befolkning, 1-10 per 100 000. Det er en forhøyet risiko, men ikke noen veldig forhøyet risiko.