Gå til innhold

Hvorfor aksepterer ikke mannen sin egen vitenskap og sin naturlig lave markedsverdi?


Anbefalte innlegg

Skrevet

Flere som burde gå ut av døra og bli kjent med mennesker IRL her gitt. De fleste av oss er ikke så opptatt av disse tingene, for vi har en mann vi elsker og som elsker oss tilbake. Vi kjenner heller ingen menn som hater kvinner eller omvendt. Vi ser på ekteskapet som en ordning der et par samler sine ressurser til felles glede, støtter hverandre og utfyller hverandre. 


Markedsverdi er et helt uinteressant begrep, fordi uansett hvor vakker/rik/intelligent et menneske er, om det så kan velge «på øverste hylle» blant andre vakre, rike og intelligente mennesker, så er det ingen garanti for å oppleve ekte kjærlighet og finne lykken med en partner. Kanskje tvert i mot. Og det er vel det vi drømmer om alle sammen?

Anonymkode: c65f2...a70

  • Liker 4
Skrevet
Kroko-dil-o skrev (14 minutter siden):

Nå er det vel bare du som tror at en intro til seksuell reproduksjon var ment som et forsøk på å slå inn stengte dører. 🙂

Sorry at fakta og biologi/vitenskap er så "misandrisk" mot deg..

Jeg tenker at det er vel det kjønnet som sitter med menstruasjon, svangerskap, spontanaborter, død ved fødsel, dødfødsel, fødsel, fødselsskader, amming og klimakteriet som har blitt forfordelt av naturen.

På toppen kommer den undertrykking, seksuelle trakassering og fysiske og seksuelle vold som kvinner utsettes for på grunn av sitt kjønn.

På toppen av dette kommer din/menns/kulturens rene forakt for kvinner og mødre og den tilhørende pseudo-vitenskapen.

Å "ikke få sex" fremstår som relativt smalt og navlebeskuende i sammenlikning med kvinners liv og biologi, men slik er det dominerende mannsperspektivet i kultur og vitenskap. 

 

Det er ikke fakta, biologi og vitenskap som er misandrisk, det er holdningene som skinner gjennom fra deg. Denne evinnelige kverningen om at alle kvinner er ofre for alle menn, implisitt at alle menn er helt jævlige mennesker. Alle trådene som fullstendig mangler nyanser og snakker om "mannen sin vitenskap" og manns-ditt og manns-datt i stedet for å prøve å diskutere realitetene.

Det du skriver er til tider ikke langt unna å bli interessant, og du er åpenbart ikke dum, men denne bitterheten din ødelegger alt og gjør hver tråd like lite produktiv. Den siste delen din er et godt eksempel på dette, der du drar frem noe vissvass om "det å ikke få se sex". Hvem har nevnt det? Ikke jeg i alle fall. Og selvfølgelig skal det snus på til en "buhu, stakkars oss kvinner som har det så vanskelig...", og avsluttes med å skylde på "mannspersketivet i kultur og vitenskap".

Ja, du er inne på noe i første innlegg, det nærmeste jeg har sett noe som har rot i virkeligheten fra deg. Menn (de som ikke tilhører toppen når det gjelder utseende og sosial kapasitet) har lavere "markedsverdi" enn kvinner i samme situasjon. Dette er noe de åpenbart er klar over dog, om man ser på statistikk fra Tinder og lignende som viser en enorm skjevfordeling der det er kvinner som velger og sitter med all makt, mens de fleste menn sliter enormt. Selvfølgelig vet alle menn som har prøvd seg på Tinder dette, med mindre de tilhører den lille minoriteten helt i toppen.

Hva er egentlig poenget ditt?

  • Liker 9
Skrevet
AnonymBruker skrev (18 minutter siden):

Flere som burde gå ut av døra og bli kjent med mennesker IRL her gitt. De fleste av oss er ikke så opptatt av disse tingene, for vi har en mann vi elsker og som elsker oss tilbake. Vi kjenner heller ingen menn som hater kvinner eller omvendt. Vi ser på ekteskapet som en ordning der et par samler sine ressurser til felles glede, støtter hverandre og utfyller hverandre. 

Markedsverdi er et helt uinteressant begrep, fordi uansett hvor vakker/rik/intelligent et menneske er, om det så kan velge «på øverste hylle» blant andre vakre, rike og intelligente mennesker, så er det ingen garanti for å oppleve ekte kjærlighet og finne lykken med en partner. Kanskje tvert i mot. Og det er vel det vi drømmer om alle sammen?

Anonymkode: c65f2...a70

Personlig så interesser jeg meg for kunnskap, vitenskap, kunst, kultur og akademiske ting.

Jeg ser ikke på dette eller en deltakelse i samfunnsdebatten som noe negativt eller noe som skal kureres.

  • Liker 3
Skrevet
likestilling skrev (7 minutter siden):

Det du skriver er til tider ikke langt unna å bli interessant, og du er åpenbart ikke dum, men denne bitterheten din ødelegger alt og gjør hver tråd like lite produktiv. 

Ja, jeg får stadig tilbakemeldinger fra menn om at jeg antakelig ikke er "dum" og hvis jeg bare kan tenke, mene, si og skrive det menn befaler, på den måten som menn befaler, så hadde jeg kanskje hatt et poeng.

Jeg stiller meg helt likegyldig og gjør meg mine egne tanker om kunnskapsnivå og kognitive evner.

  • Liker 4
Skrevet
Kroko-dil-o skrev (2 minutter siden):

Ja, jeg får stadig tilbakemeldinger fra menn om at jeg antakelig ikke er "dum" og hvis jeg bare kan tenke, mene, si og skrive det menn befaler, på den måten som menn befaler, så hadde jeg kanskje hatt et poeng.

Jeg stiller meg helt likegyldig og gjør meg mine egne tanker om kunnskapsnivå og kognitive evner.

Vi savner bare litt objektivitet og evne til å se fra den andre siden. Jeg tror også en del kvinner synes det blir litt voldsomt til tider. Flere skriver også at de ikke kjenner seg igjen. 

Det er mange svulstige begrep, og det er ikke tvil om at du har et godt vokabular. 

Men språket kan bli i overkant tungt for målgruppen. 

Om det ikke var så bittert hadde du hatt brede appell og mer gjennomslagskraft. Vi savner også et litt mer nyansert bilde. 

B - 

 

Anonymkode: 9d394...11e

  • Liker 3
Skrevet
AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Vi savner bare litt objektivitet og evne til å se fra den andre siden. Jeg tror også en del kvinner synes det blir litt voldsomt til tider. Flere skriver også at de ikke kjenner seg igjen. 

Det er mange svulstige begrep, og det er ikke tvil om at du har et godt vokabular. 

Men språket kan bli i overkant tungt for målgruppen. 

Om det ikke var så bittert hadde du hatt brede appell og mer gjennomslagskraft. Vi savner også et litt mer nyansert bilde. 

B - 

Anonymkode: 9d394...11e

Jeg ser ikke på fakta, vitenskap eller en kvinnepolitisk/feministisk analyse som "bitterhet".

Er all annen mannsdominert historie og politikk "bitterhet" fra sure, feite, skalla og impotente menn, eller er det kun når kvinner ivaretar sine interesser at det plutselig er "bitterhet" og "syting"?

Folk, både kvinner og menn, står fritt til å forholde seg til både fakta/historie og personlige meninger som de selv foretrekker.

Jeg finner det hele absurd og jeg har ingen "målgruppe" eller rekrutteringskampanje.

Jeg lurer på hvor mange ganger du har svart menn som dominerer dette forumet med sin hyperseksualitet, kvinneforakt og pseudo-vitenskap at de ikke er "objektive" og har utelatt kvinneliv, kvinnehelse, kvinnelig reproduksjon, seksuell vold mot kvinner og generell undertrykking av kvinner.

Jeg har tenkt å gjette på NULL og jeg ser på dette evinnelige tjatet om #HvaMedMenn og #IkkeAlleMenn som et forsøk på undergraving, da det aller meste i verden handler om menns tanker, følelser og ivaretar deres interesser.

  • Liker 2
Skrevet

Har ikke lest de 6 sidene her.

Men unge menn vet da svært godt at de har en lav markedsverdi. De fleste unge menn er jo veldig lite populære blant damer.

Anonymkode: 4d6e9...91d

  • Liker 2
Skrevet
Kroko-dil-o skrev (6 minutter siden):

Jeg ser ikke på fakta, vitenskap eller en kvinnepolitisk/feministisk analyse som "bitterhet".

...

Jeg lurer på hvor mange ganger du har svart menn som dominerer dette forumet med sin hyperseksualitet, kvinneforakt og pseudo-vitenskap at de ikke er "objektive" og har utelatt kvinneliv, kvinnehelse, kvinnelig reproduksjon, seksuell vold mot kvinner og generell undertrykking av kvinner.

...

Det er egentlig meningsløst å svare. Jeg spurte deg hva du egentlig ville frem til, men da plukket du bare ut delen om at jeg sa at du ikke er dum, og snudde det til "stakkars meg, nå får jeg befalinger om hva jeg skal si og hvordan jeg skal oppføre meg også!" Det er ikke fakta eller vitenskap som lyser bitterhet her, men du er nok inne på noe med "kvinnepolitisk/feministisk analyse". Hvis du skal se alt gjennom offerbrillene dine så blir det fort bittert.

Jeg vet ikke om vedkommende du svarer er mann eller kvinne, men jeg kan nesten garantere at om noen menn hadde skrevet slik du gjør med "mannspolitisk og maskulin analyse" her, så hadde de ikke fått noe i nærheten av et slikt mildt og konstruktivt svar som du gjør her. Svaret ditt renner over av bitterhet og "stakkars meg", samtidig som at du klager på at du er lei av å høre om "hva med menn", som om det ikke finnes menn som har opplevd urettferdighet og at vi er en uniform gruppe av undertrykkere som bare leter etter neste kvinnelige offer.

Takk for feministisk perspektiv :) Det er jo på en måte interessant, men det hadde vært fint om du evnet å se ting fra andre sider også. Første innlegg hadde noen interessante poenger, men biologi og fakta druknet i mannehat.

  • Liker 4
Skrevet
likestilling skrev (3 minutter siden):

Det er egentlig meningsløst å svare. Jeg spurte deg hva du egentlig ville frem til, men da plukket du bare ut delen om at jeg sa at du ikke er dum, og snudde det til "stakkars meg, nå får jeg befalinger om hva jeg skal si og hvordan jeg skal oppføre meg også!" Det er ikke fakta eller vitenskap som lyser bitterhet her, men du er nok inne på noe med "kvinnepolitisk/feministisk analyse". Hvis du skal se alt gjennom offerbrillene dine så blir det fort bittert.

Jeg vet ikke om vedkommende du svarer er mann eller kvinne, men jeg kan nesten garantere at om noen menn hadde skrevet slik du gjør med "mannspolitisk og maskulin analyse" her, så hadde de ikke fått noe i nærheten av et slikt mildt og konstruktivt svar som du gjør her. Svaret ditt renner over av bitterhet og "stakkars meg", samtidig som at du klager på at du er lei av å høre om "hva med menn", som om det ikke finnes menn som har opplevd urettferdighet og at vi er en uniform gruppe av undertrykkere som bare leter etter neste kvinnelige offer.

Takk for feministisk perspektiv :) Det er jo på en måte interessant, men det hadde vært fint om du evnet å se ting fra andre sider også. Første innlegg hadde noen interessante poenger, men biologi og fakta druknet i mannehat.

La meg gjenta, jeg ser ikke på et kvinneperspektiv som "bitterhet" eller "offerrolle", jeg finner det absurd og det er en åpenbar kvinneforakt.

Kvinner er halvparten av jordas befolkning og de som reproduserer hele befolkningen, allikevel så blir de sett på og behandlet som en sær minoritetsinteresse som blir behandlet med spott og forakt. 

Jeg ser ikke på det å snakke om kvinners historie, liv, helse og undertrykking som "bitterhet" eller "offerrolle", da det er fakta og historie som ingen vil, eller i det minste kan, fornekte.

Jeg ser ikke på det å snakke om det dominerende mannsperspektiv i historieskrivning, filosofi, vitenskap og poltikk som "bitterhet", men som fakta.

Vis meg en anerkjent historiker, filosof, vitenskapsmann eller politiker som er villig til å sette sitt navn under at alle disse tingene ikke har vært, og i stor grad er, av menn, om menn, for menn, fra et mannsperspektiv.

  • Liker 2
Skrevet
Kroko-dil-o skrev (1 time siden):

Personlig så interesser jeg meg for kunnskap, vitenskap, kunst, kultur og akademiske ting.

Jeg ser ikke på dette eller en deltakelse i samfunnsdebatten som noe negativt eller noe som skal kureres.

Hvis du er interessert i kunnskap og vitenskap så vet du også at evolusjonspsykologi er en omstridt «vitenskap», nettopp fordi alle disse hypotesene du postulerer ikke er falsifiserbare. Derfor blir det mest påstander/meninger  - og lite vitenskap.

Menneskelig atferd og mellommenneskelige forhold er komplekse saker som aldri kan reduseres til en eller to variabler. Og - hvis man ser verden gjennom briller med en bestemt farge, så ser man ofte det man ønsker å se - og går glipp av så uendelig mange nyanser.

Anonymkode: c65f2...a70

  • Liker 3
Skrevet
Kroko-dil-o skrev (3 minutter siden):

La meg gjenta, jeg ser ikke på et kvinneperspektiv som "bitterhet" eller "offerrolle", jeg finner det absurd og det er en åpenbar kvinneforakt.

Kvinner er halvparten av jordas befolkning og de som reproduserer hele befolkningen, allikevel så blir de sett på og behandlet som en sær minoritetsinteresse som blir behandlet med spott og forakt. 

Jeg ser ikke på det å snakke om kvinners historie, liv, helse og undertrykking som "bitterhet" eller "offerrolle", da det er fakta og historie som ingen vil, eller i det minste kan, fornekte.

Jeg ser ikke på det å snakke om det dominerende mannsperspektiv i historieskrivning, filosofi, vitenskap og poltikk som "bitterhet", men som fakta.

Vis meg en anerkjent historiker, filosof, vitenskapsmann eller politiker som er villig til å sette sitt navn under at alle disse tingene ikke har vært, og i stor grad er, av menn, om menn, for menn, fra et mannsperspektiv.

Det er mulig at du har blitt behandlet med spott og forakt, men det er neppe opplevelsen til kvinner flest. Jeg tror de fleste sliter stort med å relatere til din "virkelighet" der samtlige menn er undertrykkere og samtlige kvinner er hjelpeløse ofre.

Det første svaret mitt til deg handlet faktisk om det tråden handler om, og det du skrev i hovedinnlegget. Premisset for "debatten" din er at menn ikke aksepterer at de har lav og fallende "markedsverdi" fordi samfunnet har endret seg, men det gjør de jo, og alle menn som svarer her er enige?

Det hadde vært mer interessant om du analyserte litt mer der, og litt mindre "stakkars meg og oss kvinner". Ja, du har rett i det du skriver (så lenge du holder deg til biologi), og hva er konsekvensene av at en gjennomsnittlig mann har mye lavere "markedsverdi" enn en gjennomsnittlig kvinne? Var dette bare noe du skrev for å få menn til å føle seg verre, eller var det noen dypere tanker bak?

Jeg skjønner ikke hva det har med saken å gjøre at menn har dominert historieskriving, filosofi, politikk og vitenskap? Tråden din handler jo om fakta og biologiske sannheter, eller? Mener du at realiteten hadde vært annerledes om det var kvinner som historisk sett hadde ledet an i vitenskap og politikk?

  • Liker 3
Skrevet
Kroko-dil-o skrev (1 time siden):

Personlig så interesser jeg meg for kunnskap, vitenskap, kunst, kultur og akademiske ting.

Jeg ser ikke på dette eller en deltakelse i samfunnsdebatten som noe negativt eller noe som skal kureres.

Hvis du skal ha noen troverdighet som akademiker må du lære deg å se nyanser. Du må være kritisk mot dine egne hypoteser.

Ikke bare se det som passer inn, og være blind for alt annet.

  • Liker 7
Skrevet
AnonymBruker skrev (13 minutter siden):

Hvis du er interessert i kunnskap og vitenskap så vet du også at evolusjonspsykologi er en omstridt «vitenskap», nettopp fordi alle disse hypotesene du postulerer ikke er falsifiserbare. Derfor blir det mest påstander/meninger  - og lite vitenskap.

Menneskelig atferd og mellommenneskelige forhold er komplekse saker som aldri kan reduseres til en eller to variabler. Og - hvis man ser verden gjennom briller med en bestemt farge, så ser man ofte det man ønsker å se - og går glipp av så uendelig mange nyanser.

Anonymkode: c65f2...a70

Den eneste grunnen til at jeg skrev et innlegg om det var for å påpeke kvinneforakten og det pseudo-vitenskaplige i å tillegge biologi/natur moralske vurderinger.

Jeg gir fullstendig blanke i evolusjonspsykologi og anser det meste av det for å være pseudo-vitenskap.

Seksuell reproduksjon og seleksjon er det det er, men det er langt fra det viktigste, noe jeg påpeker i mitt hovedinnlegg.

Mitt innlegg er altså en kritikk av det egoistiske og pseudo-vitenskaplige synet at når det kommer til biologi/reproduksjon så skal kvinner defineres som moralsk forkastelige, mens menn defineres som ofre som lider.

Kvinner defineres som onde vesener som søker å ødelegge for menn med selve sin eksistens, menn defineres som menneskelige og moralske individer som lider.

Hvis man er konsekvent med denne idiotiske logikken, så må man altså definere "lavhet", "skallethet" og manglende utdanning/ressurser som et moralsk forfall hos menn, som menn gjør med vilje for å "straffe" kvinner reproduksjonsmessig. 

Dét er poenget, dersom noen gikk glipp av det.

  • Liker 2
Skrevet
Kroko-dil-o skrev (1 minutt siden):

Den eneste grunnen til at jeg skrev et innlegg om det var for å påpeke kvinneforakten og det pseudo-vitenskaplige i å tillegge biologi/natur moralske vurderinger.

Jeg gir fullstendig blanke i evolusjonspsykologi og anser det meste av det for å være pseudo-vitenskap.

Seksuell reproduksjon og seleksjon er det det er, men det er langt fra det viktigste, noe jeg påpeker i mitt hovedinnlegg.

Mitt innlegg er altså en kritikk av det egoistiske og pseudo-vitenskaplige synet at når det kommer til biologi/reproduksjon så skal kvinner defineres som moralsk forkastelige, mens menn defineres som ofre som lider.

Kvinner defineres som onde vesener som søker å ødelegge for menn med selve sin eksistens, menn defineres som menneskelige og moralske individer som lider.

Hvis man er konsekvent med denne idiotiske logikken, så må man altså definere "lavhet", "skallethet" og manglende utdanning/ressurser som et moralsk forfall hos menn, som menn gjør med vilje for å "straffe" kvinner reproduksjonsmessig. 

Dét er poenget, dersom noen gikk glipp av det.

Jeg har aldri møtt en mann som definerer kvinner som «onde vesener»   -  som sagt: du må komme deg ut blant folk mer. Menn er faktisk stort sett hyggelige folk som setter pris på kvinner.

Anonymkode: c65f2...a70

  • Liker 8
Skrevet
likestilling skrev (19 minutter siden):

Det er mulig at du har blitt behandlet med spott og forakt, men det er neppe opplevelsen til kvinner flest. Jeg tror de fleste sliter stort med å relatere til din "virkelighet" der samtlige menn er undertrykkere og samtlige kvinner er hjelpeløse ofre.

Det første svaret mitt til deg handlet faktisk om det tråden handler om, og det du skrev i hovedinnlegget. Premisset for "debatten" din er at menn ikke aksepterer at de har lav og fallende "markedsverdi" fordi samfunnet har endret seg, men det gjør de jo, og alle menn som svarer her er enige?

Det hadde vært mer interessant om du analyserte litt mer der, og litt mindre "stakkars meg og oss kvinner". Ja, du har rett i det du skriver (så lenge du holder deg til biologi), og hva er konsekvensene av at en gjennomsnittlig mann har mye lavere "markedsverdi" enn en gjennomsnittlig kvinne? Var dette bare noe du skrev for å få menn til å føle seg verre, eller var det noen dypere tanker bak?

Jeg skjønner ikke hva det har med saken å gjøre at menn har dominert historieskriving, filosofi, politikk og vitenskap? Tråden din handler jo om fakta og biologiske sannheter, eller? Mener du at realiteten hadde vært annerledes om det var kvinner som historisk sett hadde ledet an i vitenskap og politikk?

Jeg er ikke så selvsentrert eller uvitende at jeg baserer min politikk eller forståelse av fakta og vitenskap på mine personlige erfaringer.

Hvis du ikke liker en provokativ overskrift, så nei vel.

Innholdet taler for seg selv, men jeg antar overskriften overstyrte din evne til å lese og forstå innholdet i teksten.

Ettersom du er så misfornøyd med analysen og ønsker en mer detaljert utgreiing om det som interesserer deg, så vil jeg foreslå at du selv skriver om dette og så skriver jeg om det som interesserer meg.

  • Liker 2
Skrevet
11 minutter siden, Kroko-dil-o said:

Kvinner defineres som onde vesener som søker å ødelegge for menn med selve sin eksistens, menn defineres som menneskelige og moralske individer som lider.

Har aldri hørt disse definisjonene før. Stemmer ikke med mine.

Anonymkode: 023c3...2cf

  • Liker 5
Skrevet
Isambard skrev (25 minutter siden):

Hvis du skal ha noen troverdighet som akademiker må du lære deg å se nyanser. Du må være kritisk mot dine egne hypoteser.

Ikke bare se det som passer inn, og være blind for alt annet.

Hva er din kritikk angående innholdet?

Hvilken "hypotese" er det jeg har fremsatt som du ønsker å tilbakevise og hva er tilbakevisningen?

Jeg blir ærlig talt lei av denne infantile masturbasjonen og sutteklut selv-soothingen.

  • Liker 1
Skrevet
3 minutter siden, Kroko-dil-o said:

Jeg er ikke så selvsentrert eller uvitende at jeg baserer min politikk eller forståelse av fakta og vitenskap på mine personlige erfaringer.

Hvis du ikke liker en provokativ overskrift, så nei vel.

Innholdet taler for seg selv, men jeg antar overskriften overstyrte din evne til å lese og forstå innholdet i teksten.

Ettersom du er så misfornøyd med analysen og ønsker en mer detaljert utgreiing om det som interesserer deg, så vil jeg foreslå at du selv skriver om dette og så skriver jeg om det som interesserer meg.

Vi forstår liksom ikke argumentasjonen når det kommer til når noe er mannsvitenskap, mannsbiologi og mannspykologi..  Hva er kriteriene for at noe er mannsvitenskap osv?

Anonymkode: ce78a...888

  • Liker 5
Skrevet (endret)
Kroko-dil-o skrev (13 minutter siden):

...

...så skal kvinner defineres som moralsk forkastelige, mens menn defineres som ofre som lider.

Kvinner defineres som onde vesener som søker å ødelegge for menn med selve sin eksistens, menn defineres som menneskelige og moralske individer som lider.

...

Ironien i det du skriver er jo fantastisk, og det er utrolig at du ikke ser det selv.

Den eneste som har kommet med slike generaliseringer om det motsatte kjønn er vel... deg? Og det samme gjelder generaliseringen av kvinner som offer og individer som lider....

Ellers er det påfallende hvor lite interessert du plutselig var i å diskutere den opprinnelige problemstillingen din.

Endret av likestilling
  • Liker 7
Skrevet
likestilling skrev (5 minutter siden):

Ironien i det du skriver er jo fantastisk, og det er utrolig at du ikke ser det selv.

Den eneste som har kommet med slike generaliseringer om det motsatte kjønn er vel... deg? Og det samme gjelder generaliseringen av kvinner som offer og individer som lider....

Ellers er det påfallende hvor lite interessert du plutselig var i å diskutere den opprinnelige problemstillingen din.

Innlegget presenterte ingen problemstilling, du konstruerer en problemstilling fordi det er utenkelig og utålelig for deg at det skulle kunne eksistere noe som ikke handler om deg/menn fra ditt/menns perspektiv.

Innlegget er en kort beskrivelse av seksuell reproduksjon og et argument om at mannsvitenskapen søker å legge sitt mannsperspektiv og en moralsk verdivurdering på toppen.

Hvor har jeg skrevet at menn er onde vesener?

Så vidt jeg vet så har jeg ikke skrevet om noe annet enn historie, kultur og filosofi/vitenskap.

  • Liker 1

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Opprett en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...