''Debatten'' i kveld

[Druid]

Tanuki skrev (50 minutter siden):

Men, det går for langt når barn ikke kan kle seg ut som karakterer fra Disneyfilmer fordi foreldre er redd for at noen skal føle seg tråkket på. Kan ungen kle seg it som Aladdin, Mulan, eller Pocahontas, ja mener jeg. Hadde jeg stusset over dømmekraften til en voksen person som kledde seg i blackface, indianerkostyme eller "sexy geisha" kostyme? Ja.

Men å kle seg ut som Aladdin, Mulan  eller Pocahontas er jo nettopp å kle seg ut etter markante kulturelle pilarer, det være seg basert på 1001 natt, kinesisk mythologi og  viktig historiske person i diskusjonen om Europeisk kolonisering (Hvis noen skulle blitt krenket i denne saken, burde det være hvis noen kledde seg ut som John Smith) Og alle disse er jo "Hvit-vasket" ; de er modifisert for å passe i en mellom-amerikansk barne-orientert fortellerteknikk som har lite med  de orginale historiene å gjøre. (et overgrep Disney også gjør mot de europeiske orginalhistoriene) 

Hvis vi akseptere at "blackface, indianerkostyme eller "sexy geisha" kostyme" er problematisk, må jo disse være tre ganger så problematiske : de er av samme type, de er mye mer spesifisert, det er demonstrativt kolonialisert OOOOG vi gir det til den oppvoksende slekt som del av deres samfunnsopplæring.

Kan ikke gjenta denne mange nok ganger, den er like riktig på kulturell appropriering som for ord. 

Endret 4. november 2021 av Druid

[Grønnfrakk]

Druid skrev (1 time siden):

Er i og for seg ikke uenig i bakgrunnen, jeg skjønner bare ikke hvordan det skal virke.

For hva vi gjør er å usynliggjør deler av kulturen ; med å dedikere den spesifikt til en minoritet, gjør vi den ytterligere irrelevant og i praktisk mindre synlig, Det er en minst like effektiv måte å drepe kulturen på, som det vi gjorde før. 

Jeg sier bare jeg savner nyanser og en klar målsetning. Og helst før du må ta DNA test for å bestemme kulturen din.  

 

Hva i alle verden mener du egentlig?

Hvis jeg har lyst til å lære mer om beduin-kulturen i Nord-Afrika går jeg selvfølgelig rett til kildene, altså mennesker, dokumentarer, kunstverk og institusjoner som har en klar intensjon og målsetting om å lære folk om denne kulturen fra sitt eget synspunkt, jeg går ikke til en amerikansk actionfilm der ei sexy beduindame forfører helten med magedans og tror jeg har lært noe om deres måte å leve på og se verden på.

[Petra75]

Carmen67 skrev (2 timer siden):

****

Hele den vestlige verden er faktisk bygget på kolonialisme og undertrykkelse av minoriteter! Det er historieløst å argumentere for å legge dette bak seg. Hva skulle jeg som hvit helnorsk middeladrende «prate» om, annet enn å anerkjenne ranet og brutaliteten overfor urbefolkninger og la dem avgjøre hvordan de vil bli respektert? Er det så vanskelig?

Hele menneskets historie er bygget på å legge under seg kontinenter og å undertrykke minoriteter. Det er da ikke noe som er spesielt for den vestlige verden.

Makt og kampen for makt er noe som ligger i menneskets natur.

 

 

Danby Choi (som også var med i Debatten) hadde for øvrig et godt innlegg i VG om identitetspolitikk i går:   https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/g64AlJ/hudfargen-min-boer-ikke-diskvalifisere-meg-fra-noe-som-helst

"Slik ender flotte kulturer opp med å marginaliseres til noe stakkarslig, og å være noe eksotisk, i stedet for å påvirke, definere og bli en del av majoritetskulturen. Målet med god kultur må jo være å spre seg?"

 

Endret 4. november 2021 av Petra75

[Druid]

Grønnfrakk skrev (1 minutt siden):

Hva i alle verden mener du egentlig?

Hvis jeg har lyst til å lære mer om beduin-kulturen i Nord-Afrika går jeg selvfølgelig rett til kildene, altså mennesker, dokumentarer, kunstverk og institusjoner som har en klar intensjon og målsetting om å lære folk om denne kulturen fra sitt eget synspunkt, jeg går ikke til en amerikansk actionfilm der ei sexy beduindame forfører helten med magedans og tror jeg har lært noe om deres måte å leve på og se verden på.

Poenget er at du lærer ingenting ut av utkledning.  Om du kler deg ut som en eller annen stereotyp, uansett hvilken, tilfører deg ingenting.

Det eneste den gjør er å synliggjør at den finnes. Og i mange tilfeller er det en verdi. Det at noen ønsker å kle seg ut som "indianer" er en anerkjennelse og er med på å gi kulturen en oppmerksomhet.  

Det er ingen native amerikanere som kler seg i fjær og prydede lærvester, hvis de ikke skal parodiere sin egen kultur. For denne spesifikke tradisjonen levde i en spesifikk kontekst, og har ingenting med dagens kultur å gjøre. Ved at vi legger den død også for utkledning, og mer og mer for filmer, dør hele gjenkjennelsen ut. 50 år fra nå, vil du antagelig kun finne det på enkelte museum'er som ingen besøker.

Og det eneste vi vil kjenne av "Indianerkultur", er alkolisme, overgrep og selvmord.   

[Oida]

Drizzt skrev (På 2.11.2021 den 22.20):

som handler om kostymer, Halloween og hva det er lov og ikke lov å kle seg som.

Jeg må si at jeg blir litt lei av å høre at fordi samene har hatt en vanskelig fortid, så skal ikke-samer ikke få lov å kle seg i samekofte. Er dette i det hele tatt et argument mot at et ikke-samisk barn kan kle seg i samekofte på Halloween? Det blir for dumt å spille på sårede følelser fra fortiden og ''hvem som sitter med makta'', ''hvem har privilegier'' og på alle måter ekskludere seg selv istedet for å inkludere seg selv. Man skal krenke seg ut av alle mulige situasjoner og feste blikket i fortiden istedet for å feste blikket i nåtiden og fremtiden. Hun føler av en eller annen grunn at når et barn kler seg i samekofte til Halloween er å krenke hennes rett å være same. Hæ? På hvilken måte forklarte hun aldri ... Hun hadde generelt en svært aggressiv, angrepsorientert, følelsesladet og strengt talt argumentløs måte å delta på og dette tapte hun debatten på. Av de tre på hennes side av debatten var det dama i midten som var mest balansert og argumenterte godt etter min mening.

Vet du hva samene ble utsatt for i sin "vanskelige fortid"?  Eller fornorskningen som det gjerne omtales som. Hensikten var å utslette samisk språk, kultur, historie og tradisjoner. Samisk språk ble usynliggjort i samfunnet. Som ved å oversette samiske stedsnavn til norsk og fjerne dem  fra kartene. Samiske barn ble nektet og prate samisk på skolen, og på internatene hvor de bodde. Dette er en av årsakene til at samisk er et truet språk. Jeg kunne fortsatt i det uendelige med grelle eksempel på hva fornorskningen har ført med seg. Men å slenge ut en kommentar om at "Det blir for dumt å spille på sårede følelser fra fortiden", vitner om uvitenhet.

Drizzt skrev (17 timer siden):

Jeg håper virkelig at du har rett og at hun ikke er representativ for holdningene blant samene eller væremåten deres. Jeg kjenner jo bare 1 dame som er same og hun mener det er helt uproblematisk hvis noen barn vil gå i samekofte på Halloween. Hun mener det er bare søt at barna viser interesse. Jeg vet ikke hvor representativ hun jeg kjenner er for sin gruppe, men mener at veien ut av fortiden er å faktisk fokusere på nåtiden og ikke minst fremtiden.

Som same kan jeg bekrefte at vi er ulike individer og ikke en homogen masse, som de fleste andre mennesker uansett opprinnelse.

Jeg blir ikke krenket om noen føler for å kle seg ut som same. Men kunne ikke selv tenke meg å kle meg ut i for eksempel Sari, bunad eller som inuitt. For meg handler det om respekt.

Du skriver at veien ut av fortiden er å fokusere på nåtiden. Det er forsåvidt sant. Men faktum er at samer blir mobbet og sett ned på. Jeg har fått min del av skjeve blikk og kommentarer fra oppveksten og frem til i dag. Noe jeg står godt i med rak rygg, men aldri slutter å forundres over. 

[Tiuren]

55 minutter siden, Druid said:

Poenget er at du lærer ingenting ut av utkledning.  Om du kler deg ut som en eller annen stereotyp, uansett hvilken, tilfører deg ingenting.

Det eneste den gjør er å synliggjør at den finnes. Og i mange tilfeller er det en verdi. Det at noen ønsker å kle seg ut som "indianer" er en anerkjennelse og er med på å gi kulturen en oppmerksomhet.  

Det er ingen native amerikanere som kler seg i fjær og prydede lærvester, hvis de ikke skal parodiere sin egen kultur. For denne spesifikke tradisjonen levde i en spesifikk kontekst, og har ingenting med dagens kultur å gjøre. Ved at vi legger den død også for utkledning, og mer og mer for filmer, dør hele gjenkjennelsen ut. 50 år fra nå, vil du antagelig kun finne det på enkelte museum'er som ingen besøker.

Og det eneste vi vil kjenne av "Indianerkultur", er alkolisme, overgrep og selvmord.   

Men er målet å lære noe? Som den idioten jeg tydeligvis er trodde jeg man kledde seg ut for å ha det moro, fest&basar, hvorfor ta alt så seriøst? 

Jeg kan ikke kle meg ut som "noen andre", da blir det jo jæskla kjedelig å kle seg ut? Vi har diskutert alle minoriteter (altså de sørfra og østfra som egentlig ikke er minoriteter globalt), så den lar vi ligge. Men er det egentlig OK å kle seg ut som viking eller korsfarer, de slaktet jo arabere og engelsmenn som bare pokker....  og munker var jo favoritten til vikingene, så det går heller ikke... Hekser har jeg nevnt før. 

Litt flåsete skrevet, men det jeg prøver å få fram er at isolert sett kan alle være "en gruppe man ikke kan røre".

Endret 4. november 2021 av Tiuren

[Entern]

Druid skrev (46 minutter siden):

Poenget er at du lærer ingenting ut av utkledning.  Om du kler deg ut som en eller annen stereotyp, uansett hvilken, tilfører deg ingenting.

Det eneste den gjør er å synliggjør at den finnes. Og i mange tilfeller er det en verdi. Det at noen ønsker å kle seg ut som "indianer" er en anerkjennelse og er med på å gi kulturen en oppmerksomhet.  

Det er ingen native amerikanere som kler seg i fjær og prydede lærvester, hvis de ikke skal parodiere sin egen kultur. For denne spesifikke tradisjonen levde i en spesifikk kontekst, og har ingenting med dagens kultur å gjøre. Ved at vi legger den død også for utkledning, og mer og mer for filmer, dør hele gjenkjennelsen ut. 50 år fra nå, vil du antagelig kun finne det på enkelte museum'er som ingen besøker.

Og det eneste vi vil kjenne av "Indianerkultur", er alkolisme, overgrep og selvmord.   

Det er det der jeg også er redd for.

At blir det i praksis umulig for andre enn native americans/first nations å fremstille "indianerkultur" så går hele greia i glemmeboka. 

At i motsetning til min generasjon, der mange av oss gutta syntes "indianere" var noe av det kuleste, flotteste og tøffeste som fantes når vi var barn - og vi engasjerte oss litt seriøst også, leste Begrav Mitt Hjerte Ved Wounded Knee og greier! - vil ikke fremtidens barn ha noe forhold til dem annen enn en ansiktløs del av en diger grå masse med ofre det ikke er lov å snakke om. Og så støves det ned. Og bare folket selv husker, og de er marginalisert og fattige og blir kanskje borte...

☹️

Sitting Bull, Buffy Saint-Marie & co. fortjener bedre!!

[Entern]

Tiuren skrev (5 minutter siden):

Men er målet å lære noe? Som den idioten jeg tydeligvis er trodde jeg man kledde seg ut for å ha det moro, fest&basar, hvorfor ta alt så seriøst? 

Jeg kan ikke kle meg ut som "noen andre", da blir det jo jæskla kjedelig å kle seg ut? Vi har diskutert alle minoriteter (altså de sørfra og østfra som egentlig ikke er minoriteter globalt), så den lar vi ligge. Men er det egentlig OK å kle seg ut som viking eller korsfarer, de slaktet jo arabere og engelsmenn som bare pokker....  og munker var jo favoritten til vikingene, så det går heller ikke... Hekser har jeg nevnt før. 

Litt flåsete skrevet, men det jeg røver å få fram er at isolert sett kan alle være "en gruppe man ikke kan røre".

Jeg elsker det meste som er keltisk men er det korrekt av en etnisk nordmann å kle seg ut som en gammel ire!? 😖

Jeg mener, det er jo meget sannsynlig at jeg har bittelitt gener fra de Britiske Øyer men da skyldes vel ganske sannsynligvis det overgrep. 😖

Skulle gjerne gått som pikter i Halloween 😄 Men vikingene herjet og terroriserte pikterne og svekket dem så de ble assimilert av skottene 😫😩😣

Arrgh!!!!11!!!!😣

[Silva Pluvialis]

Swifty skrev (På 3.11.2021 den 0.23):

Jeg så ikke debatten, men enig i at denne krenkekulturen begynner gå altfor langt. Eller egentlig gjorde den det for lenge siden… når en skal endre navn på matvarer, bilder, i barnebøker og nå tydeligvis sette regler for hva en kan kle seg ut som. Folk blir jo omtrent krenka for alt idag. 

Jepp. Og det verste er at folk blir krenket på andres vegne, selv om de det gjelder ikke tenker over det selv engang. 

Endret 4. oktober 2022 av Tvillingsjel

[Kågebruker]

Madame Butterfly skrev (På 3.11.2021 den 12.38):

Kan ikke «Debatten» heller fokusere på strømpriser, dieselprisen og andre ting som betyr noe i folks hverdag? 

Tror ikke det er særlig mange unger som kler seg ut som Ante på Halloween, i alle fall ikke mange nok til at det er et problem stort nok til å diskuteres på NRK i beste sendetid.

Liker ikke tendensen om å hause opp «ikke problemer», som knapt angår noen til store saker. Vi har nok «skikkelige ting» å være opptatt av. 

Vi trenger Charter Svein og Lothepus for å diskutere julemat nå. Ribbe eller Pinnekjøtt?

[Kinder]

SVK skrev (På 2.11.2021 den 22.26):

Hadde noen kjøpt en samekofte eller bunad for å kle seg ut på Halloween så hadde jeg tenkt de hadde alt for mye penger.  Disse festplaggene er skamdyre. 

 

 

Enig. 
 

Uansett rimelig spesielt å kle seg ut som en same på Halloween, kan ikke helt se for meg at det er et utstrakt problem? 

[Swifty]

Carmen67 skrev (4 timer siden):

…vel nå er det fremdeles mange som får ropt «samejævel» etter seg på gata i 2021. Det er vel ikke så mange kledd i øst-telemark bunaden som får ropt «telemark jævel» etter seg? 
Jeg personlig er veldig stolt av min nasjonaldrakt fra mitt hjemsted blant fjordene på vestlandet. Så skulle jeg se den i plastikk-utgave som kostyme kjøpt på Nille hadde det vært et veldig trist syn.  
Verden hadde vært et bedre sted om vi respekterer at andre blir såret over vår oppførsel og at vi tar hensyn, uansett om vi er enige eller ikke. Vi har ingen rett til å definere andres følelser. Om noen tar anstøt av å få servert alkohol i en middag, så sier jeg faktisk nei takk i den anledningen selv. Hvorfor skal det være så vanskelig å vise hensyn? 
 

Hele den vestlige verden er faktisk bygget på kolonialisme og undertrykkelse av minoriteter! Det er historieløst å argumentere for å legge dette bak seg. Hva skulle jeg som hvit helnorsk middeladrende «prate» om, annet enn å anerkjenne ranet og brutaliteten overfor urbefolkninger og la dem avgjøre hvordan de vil bli respektert? Er det så vanskelig?

Kan være enig det er teit kle seg i samedrakt, men om det skal være problemer kle seg ut som Pocahontas, Aladin, Jasmin, Mulan osv for barn skjønner jeg egentlig ikke helt problemet med. Ungene vil vel kle seg ut som karakterene i filmene de liker, og om det er galt må en vel kanskje forby enkelte Disney filmer. 

[Humle Brumle]

Skjønner ikke hvorfor det er så jævlig viktig å kle seg ut som et annet folkeslag eller kultur. Sånn når det skaper så mye bråk hvorfor skal man på død og liv gjøre det? Det er sååå mye annet å kle seg ut som. Hører mye klaging om at folk blir krenka men det blir jo faen meg dere og dere er krenka fordi noen blir krenka. 

[Humle Brumle]

Swifty skrev (1 time siden):

Kan være enig det er teit kle seg i samedrakt, men om det skal være problemer kle seg ut som Pocahontas, Aladin, Jasmin, Mulan osv for barn skjønner jeg egentlig ikke helt problemet med. Ungene vil vel kle seg ut som karakterene i filmene de liker, og om det er galt må en vel kanskje forby enkelte Disney filmer. 

Det er greit men ikke mal ansiktet brunt eller teip øyne for å se mer ut som Mulan som er asiat. 

[Tiuren]

36 minutter siden, Humle Brumle said:

Skjønner ikke hvorfor det er så jævlig viktig å kle seg ut som et annet folkeslag eller kultur. Sånn når det skaper så mye bråk hvorfor skal man på død og liv gjøre det? Det er sååå mye annet å kle seg ut som. Hører mye klaging om at folk blir krenka men det blir jo faen meg dere og dere er krenka fordi noen blir krenka. 

Hva mener du det er greit å kle seg ut som da?

[Swifty]

Humle Brumle skrev (50 minutter siden):

Det er greit men ikke mal ansiktet brunt eller teip øyne for å se mer ut som Mulan som er asiat. 

Er det så vanlig da? Aldri sett noen som har gjort det, men finnes sikkert de også. Kledde meg flere ganger som Pocahontas som barn, og fikk bare en kjole som lignet den i filmen. Slik som en kan kjøpe til omtrent alle Disney prinsessene. Det burde ikke være store forskjellen på om barnet vil være Elsa eller Pocahontas. 

[Humle Brumle]

Tiuren skrev (16 minutter siden):

Hva mener du det er greit å kle seg ut som da?

Zombie, vampyr, helloween fyren, heks, prinsesse, squid game er det mange som var i år, altså alt egt. Det handler bare om å ha litt respekt for andre. Forstår ikke hvorfor det er så vanskelig. Jeg har aldri fått noe tilsnakk for de kostymene jeg har hatt. Så en kar som hadde kledd seg ut som en pakke med røyk. Men det å kle seg ut som Kanye west og male seg selv svart må folk begynne å skjønne ikke er greit. 

[Humle Brumle]

Swifty skrev (Akkurat nå):

Er det så vanlig da? Aldri sett noen som har gjort det, men finnes sikkert de også. Kledde meg flere ganger som Pocahontas som barn, og fikk bare en kjole som lignet den i filmen. Slik som en kan kjøpe til omtrent alle Disney prinsessene. Det burde ikke være store forskjellen på om barnet vil være Elsa eller Pocahontas. 

Nei heldigvis ikke mange som gjør det! Men det er jo det jeg vil fram til. Folk må skjønne at det ikke er akseptert lenger. Jeg har sett det et par ganger og da blir jeg litt paff sånn Halo har du levd under en stein liksom.

[Gjest Nimbus2000]

Humle Brumle skrev (6 minutter siden):

Zombie, vampyr, helloween fyren, heks, prinsesse, squid game er det mange som var i år, altså alt egt. Det handler bare om å ha litt respekt for andre. Forstår ikke hvorfor det er så vanskelig. Jeg har aldri fått noe tilsnakk for de kostymene jeg har hatt. Så en kar som hadde kledd seg ut som en pakke med røyk. Men det å kle seg ut som Kanye west og male seg selv svart må folk begynne å skjønne ikke er greit. 

Hva med folk som er redde for zombier, vampyrer, osv. Skal ikke de respekteres? 

[parmanoia]

Har jeg misforstått, eller er ikke poenget med Halloween å kle seg ut som noe skummelt da? Verken samer eller indianere er skumle.