Partier som ikke forstår enkel økonomi: SV, Rødt, Mdg, og Venstre

[tom1986]

Disse partiene vil fase ut oljeindustrien som gir den norske stat rundt 200 mrd kr i nettoinntekter hvert år. De vil erstatte disse nettoinntektene med "grønne næringer" som f.eks. havvind og hydrogenproduksjon, som krever store statlige subsidier (hywind tampen koster alene 3 mrd kr). Mao., de vil erstatte enorme nettoinntekter med store nettoutgifter. Hvordan er det mulig å bli så til de grader dum?

Så vil enkelte påstå at disse grønne næringene vil bli lønnsomme om x antall år. Men det er i beste fall spekulativt. Er det f.eks. noen som tør satse sine egne penger på at havvind og hydrogen produsert i Norge vil bli lønnsomt om ti år? Det er tydeligvis ingen private investorer som tror det ettersom disse prosjektene er helt avhengig statlige subsidier og idiotiske politikere.

[Stonegiant]

Rødt stemte innad og har kommet frem til at de ikke vil ha noen sluttdato på oljeindustrien.

[Aliquis]

16 minutter siden, tom1986 said:

Disse partiene vil fase ut oljeindustrien som gir den norske stat rundt 200 mrd kr i nettoinntekter hvert år. De vil erstatte disse nettoinntektene med "grønne næringer" som f.eks. havvind og hydrogenproduksjon, som krever store statlige subsidier (hywind tampen koster alene 3 mrd kr). Mao., de vil erstatte enorme nettoinntekter med store nettoutgifter. Hvordan er det mulig å bli så til de grader dum?

Så vil enkelte påstå at disse grønne næringene vil bli lønnsomme om x antall år. Men det er i beste fall spekulativt. Er det f.eks. noen som tør satse sine egne penger på at havvind og hydrogen produsert i Norge vil bli lønnsomt om ti år? Det er tydeligvis ingen private investorer som tror det ettersom disse prosjektene er helt avhengig statlige subsidier og idiotiske politikere.

Tydeligvis

Ingen

Som

Investerer

Nei 

[Gjest parkeringsvakten]

7 hours ago, tom1986 said:

Disse partiene vil fase ut oljeindustrien som gir den norske stat rundt 200 mrd kr i nettoinntekter hvert år. De vil erstatte disse nettoinntektene med "grønne næringer" som f.eks. havvind og hydrogenproduksjon, som krever store statlige subsidier (hywind tampen koster alene 3 mrd kr). Mao., de vil erstatte enorme nettoinntekter med store nettoutgifter. Hvordan er det mulig å bli så til de grader dum?

Så vil enkelte påstå at disse grønne næringene vil bli lønnsomme om x antall år. Men det er i beste fall spekulativt. Er det f.eks. noen som tør satse sine egne penger på at havvind og hydrogen produsert i Norge vil bli lønnsomt om ti år? Det er tydeligvis ingen private investorer som tror det ettersom disse prosjektene er helt avhengig statlige subsidier og idiotiske politikere.

Dette er antagelser basert på ønsketenking, ikke fakta. Du vet ikke en gang noe om dette i detalj, du bare liker ikke konklusjonene deres så du forsøker finne masse grunner til at de tar feil. Det er jo fint om du vil leve sånn, men du kommer mye lenger om du faktisk forsøker forstå det du misliker og det du skulle ønske var usant. 

[tom1986]

Aliquis skrev (9 timer siden):

Tydeligvis

Ingen

Som

Investerer

Nei 

La meg omformulere meg: private investorer går ikke inn med egne penger uten at staten bidrar med store subsidier som eliminerer all risiko. I realiteten er dette ekstreme verdioverføringer fra vanlige folk (skattebetalere) til rikinger som Røkke. At venstresiden støtter det er helt absurd.

Ta et eksempel: det er foreslått utbygging av 500mw havvind på utsira nord. Iflg Rystad vil et slikt anlegg kunne levere kraft til 115 euro per mwh i 2025. Statnett forventer at norske strømpriser vil ligge på ca. 30 euro per mwh i 2025. Hvordan får du dette regnestykket til å gå opp? Jo, gjennom statlige subsidier. I realiteten betyr det at skattebetalernes penger overføres til rikinger som eier Aker og lignende.

Endret 25. august 2021 av tom1986

[Gjest DislayName]

Hva er alternative liksom? Å stikke hodet i sanda og lata som det er kjempefint å ha oljeindustri?

[Lillyvally]

tom1986 skrev (9 timer siden):

Disse partiene vil fase ut oljeindustrien som gir den norske stat rundt 200 mrd kr i nettoinntekter hvert år. De vil erstatte disse nettoinntektene med "grønne næringer" som f.eks. havvind og hydrogenproduksjon, som krever store statlige subsidier (hywind tampen koster alene 3 mrd kr). Mao., de vil erstatte enorme nettoinntekter med store nettoutgifter. Hvordan er det mulig å bli så til de grader dum?

Så vil enkelte påstå at disse grønne næringene vil bli lønnsomme om x antall år. Men det er i beste fall spekulativt. Er det f.eks. noen som tør satse sine egne penger på at havvind og hydrogen produsert i Norge vil bli lønnsomt om ti år? Det er tydeligvis ingen private investorer som tror det ettersom disse prosjektene er helt avhengig statlige subsidier og idiotiske politikere.

Problemet er at vi har ikke noe valg, vi kan ikke bare la det sture å gå og late som vi ikke har enorme klimautfordringer. Oljetiden er over, ALLE parti er enige i dette, de er bare uenig i hvilken strategi de skal følge for å fase ut oljen. 
hva som er elendig økonomi er å holde fast til en døende bransje og ikke tenke nytt. 

[tom1986]

DislayName skrev (8 minutter siden):

Hva er alternative liksom? Å stikke hodet i sanda og lata som det er kjempefint å ha oljeindustri?

To ting: 1) innse at global vekst i forbruk av olje og gass avtar ikke. Det vokser hvert år og kommer til å vokse de neste tiårene. Etterspørselen drives først og fremst av ikke-vestlige land. 2) Forstå at klimaspørsmålet handler om å balansere behov for energi (i realiteten verdiskapning) og effektene av klimaendringer. Her vil en gradvis økende co2-avgift være det soleklart mest effektive tiltaket. Å redusere tilgang på billig og pålitelig energi vil føre til langt mer død og fattigdom enn klimaendringer.

https://ourworldindata.org/grapher/global-fossil-fuel-consumption?country=~OWID_WRL

 

[Aliquis]

14 minutter siden, tom1986 said:

La meg omformulere meg: private investorer går ikke inn med egne penger uten at staten bidrar med store subsidier som eliminerer all risiko. I realiteten er dette ekstreme verdioverføringer fra vanlige folk (skattebetalere) til rikinger som Røkke. At venstresiden støtter det er helt absurd.

Ta et eksempel: det er foreslått utbygging av 500mw havvind på utsira nord. Iflg Rystad vil et slikt anlegg kunne levere kraft til 115 euro per mwh i 2025. Statnett forventer at norske strømpriser vil ligge på ca. 30 euro per mwh i 2025. Hvordan får du dette regnestykket til å gå opp? Jo, gjennom statlige subsidier. I realiteten betyr det at skattebetalernes penger overføres til rikinger som eier Aker og lignende.

Ah, så fordi du ikke skjønner hvordan man skal tjene penger på det, så bare antar du at man vil trenge statlige subsidier. 

La meg sitere min favorittekspert når det kommer til grønn energi:

Quote

Hvordan er det mulig å bli så til de grader dum?

 

[tom1986]

Lillyvally skrev (5 minutter siden):

Problemet er at vi har ikke noe valg, vi kan ikke bare la det sture å gå og late som vi ikke har enorme klimautfordringer. Oljetiden er over, ALLE parti er enige i dette, de er bare uenig i hvilken strategi de skal følge for å fase ut oljen. 
hva som er elendig økonomi er å holde fast til en døende bransje og ikke tenke nytt. 

Se på denne grafen. Hva er det som får deg til å tro at oljetiden er "over"?

https://ourworldindata.org/grapher/global-fossil-fuel-consumption?country=~OWID_WRLhttps://ourworldindata.org/grapher/global-fossil-fuel-consumption?country=~OWID_WRL

Deretter kan du se på denne:

https://www.iea.org/news/global-electricity-demand-is-growing-faster-than-renewables-driving-strong-increase-in-generation-from-fossil-fuels

[tom1986]

Aliquis skrev (1 minutt siden):

Ah, så fordi du ikke skjønner hvordan man skal tjene penger på det, så bare antar du at man vil trenge statlige subsidier. 

La meg sitere min favorittekspert når det kommer til grønn energi:

 

At de mottar statlige subsidier er ikke noe jeg antar. Det er et faktum.

"noe som trolig reduserer utbyggernes egen del av regningen til rundt en halv milliard (av totalt fem milliard) kroner."

https://e24.no/olje-og-energi/i/2G4b0x/equinor-plan-hywind-tampen-skal-koste-rett-under-fem-milliarder

[Aliquis]

3 minutter siden, tom1986 said:

At de mottar statlige subsidier er ikke noe jeg antar. Det er et faktum.

"noe som trolig reduserer utbyggernes egen del av regningen til rundt en halv milliard (av totalt fem milliard) kroner."

https://e24.no/olje-og-energi/i/2G4b0x/equinor-plan-hywind-tampen-skal-koste-rett-under-fem-milliarder

At du nå linker en sak med en helt annen aktør en de jeg linket, der de får minimalt med støtte i forhold til det som blir investert av de private investorene i sakene jeg linket gjør ikke saken din noe bedre. 

[tom1986]

Aliquis skrev (8 minutter siden):

At du nå linker en sak med en helt annen aktør en de jeg linket, der de får minimalt med støtte i forhold til det som blir investert av de private investorene i sakene jeg linket gjør ikke saken din noe bedre. 

Du nevnte f.eks. i første lenke Akers investeringer i forbynbar energi. Et av selskapene er Aker Biomarine. Aker Biomarines aksjekurs har falt fra ca. 10 euro til 4,5-5 euro det siste året. Aker offshor wind har også falt litt siden i fjor, mens aker carbon capture har steget litt i verdi. Samlet sett er verditapet betydelig (ca. 50%) på knapt ett år.

Din andre lenke omtaler mulige fremtidige investeringer, men nevner også (eksplisitt) "populært subsidiesystem" som egen underoverskrift i artikkelen. Si meg, leste du ikke artikkelen før du lenket til den?

Noe mer du ville bidra med? Eller vil du fortsette å dumme deg ut?

Endret 25. august 2021 av tom1986

[jomann]

Så det er feil at Norge sponser fornybar energi med noen få milliarder i året, men helt greit å sponse oljeindustrien med flere titalls milliarder i året? 

Personlig kommer jeg til å gå i dyp depresjon de neste 4 årene dersom Rødt og MDG skal styre landet vårt, men her forstår jeg ikke helt logikken din. Det kommer til å bli katastrofalt og uopprettelig skade for Norges omdømme i verden og husholdningenes privatøkonomi.

Men tenk hvilken fremdrift vi ville fått på utvikling av fornybar energi, dersom staten brukte like mye penger på det som de bruker på subsidiering av olje og gass.

[tom1986]

Et annet viktig poeng. Eksport av olje og gass utgjør ca. 2100 twh per år. Til sammenligning vil Utsira Nord og Sørlige Nordsjø II (de to store vedtatte havvindparkene) kunne produsere opp mot 20 twh per år. Noen som fremdeles tror havvind er en reell erstatter for olje og gass?

[tom1986]

jomann skrev (2 minutter siden):

Så det er feil at Norge sponser fornybar energi med noen få milliarder i året, men helt greit å sponse oljeindustrien med flere titalls milliarder i året? 

 

Olje og gass gir den norske stat netto (!) inntekter på ca.100-250 mrd kr per år. Dette er etter de såkalte "subsidiene" i form av bl.a. refusjonsordningen og særskatten på olje og gass. Jeg tror ikke helt du forstår hva begrepet subsidier betyr.

[MissLucy]

tom1986 skrev (10 timer siden):

Disse partiene vil fase ut oljeindustrien som gir den norske stat rundt 200 mrd kr i nettoinntekter hvert år. De vil erstatte disse nettoinntektene med "grønne næringer" som f.eks. havvind og hydrogenproduksjon, som krever store statlige subsidier (hywind tampen koster alene 3 mrd kr). Mao., de vil erstatte enorme nettoinntekter med store nettoutgifter. Hvordan er det mulig å bli så til de grader dum?

Så vil enkelte påstå at disse grønne næringene vil bli lønnsomme om x antall år. Men det er i beste fall spekulativt. Er det f.eks. noen som tør satse sine egne penger på at havvind og hydrogen produsert i Norge vil bli lønnsomt om ti år? Det er tydeligvis ingen private investorer som tror det ettersom disse prosjektene er helt avhengig statlige subsidier og idiotiske politikere.

altså, premisset som ligger under ditt spørsmål er jo at vi har et valg.

Jeg må si jeg stusser hver gang jeg leser kommentarer av typen "miljøpartiene er naive, frikoblet fra virkeligheten, forstår ikke økonomi".

Er det ikke de som tror vi kan velge å la være å gjøre noe som er naive og ikke tar inn over seg virkeligheten og det forskningen sier?

 

[tom1986]

MissLucy skrev (7 minutter siden):

altså, premisset som ligger under ditt spørsmål er jo at vi har et valg.

Jeg må si jeg stusser hver gang jeg leser kommentarer av typen "miljøpartiene er naive, frikoblet fra virkeligheten, forstår ikke økonomi".

Er det ikke de som tror vi kan velge å la være å gjøre noe som er naive og ikke tar inn over seg virkeligheten og det forskningen sier?

 

Selvfølgelig har vi et valg. Klimaendringer er ikke et dikotomt utfall. Det er snakk om grader av alvorlighet, og i hvor stor grad vi kan tilpasse oss dem (f.eks. diker mot flom). Dermed er spørsmålet om energiproduksjon også et spørsmål av å avveie konsekvenser mot hverandre. Uten tilgang på billig og pålitelig energi vil milliarder av mennesker gå inn i dyp fattigdom, og få et liv som er langt verre enn det klimaendringene vil kunne påføre dem. Det er derfor IPCC nå har inkludert sosiale (og økonomiske) konsekvenser i sine utslippsscenarioer:

https://www.carbonbrief.org/explainer-how-shared-socioeconomic-pathways-explore-future-climate-change

Forøvrig virker det som du ikke forstår forskning. Forskning sier ingenting om hva vi bør gjøre. Forskning kan kun beskrive hvordan ting er, og skissere noen mulige konsekvenser av bestemte fremskrivinger.

Til sist, dette er et sammensatt problem. Å erstatte kull med gass vil f.eks. redusere klimagassutslippene enormt og dermed også redusere potensielle negative effekter av klimaendringer. P.t. finnes det ingen reelle alternativer til skalebar kraftproduksjon enn gass (og kull) i mange land. Vind og sol har en kapasitetsfaktor på kun 30-50%. Det betyr at man må ha noe annet som dekker minst 50% av energibehovet.

Endret 25. august 2021 av tom1986

[Druid]

tom1986 skrev (7 minutter siden):

Se på denne grafen. Hva er det som får deg til å tro at oljetiden er "over"?

https://ourworldindata.org/grapher/global-fossil-fuel-consumption?country=~OWID_WRLhttps://ourworldindata.org/grapher/global-fossil-fuel-consumption?country=~OWID_WRL

Deretter kan du se på denne:

https://www.iea.org/news/global-electricity-demand-is-growing-faster-than-renewables-driving-strong-increase-in-generation-from-fossil-fuels

1. Veksten fortsetter så lenge det ikke kommer begrensninger i tilbud eller markedsreguleringer. Du kan ikke se på historisk utvikling og forvente at man vil se videre utvikling tilsvarende. Bare se  på kull;  det ser ut som utflating, men det underliggende bildet er at store deler av markedet er i fritt fall, mens Kina øker.  Og Kina har en klar og dokumentert exit plan. 

For oss er oljealderen over, uansett hva vi gjør, vi er over toppen.  Vi er i prosessen med hvordan vi skal løse utfordringen med at vi er økonomisk ansvarlig for oppryddingen, og følgelig må begynne å tenke på hvordan vi skal gjøre videre. Husk  på at vi etter å tømt den siste literen av olje fra nordsjøen, har vi ca 30-40 år med offshore industri igjen med opprydding. Og det er DER vi tjener penger; oljeintektene går stort sett bare inn i fondet. 

Et av de store problemene, er hvordan oljeressursene forvaltes i andre land i dag: Saudi Arabia varsler at de vil se produksjonsutviklings problemer fra 2025; Et av landene med de største kjente reservene, ser at de de vil slite med å forvalte dem innen 4 år!! De er neppe de eneste. Vi kan sikkert hjelpe Venezuela, hvis de blir et sivilisert land igjen, Og Irak kan kansje bli satt under amerikansk administrasjon.  Men det er kun så lenge Iran kan undertrykkes. 

2.  Det faktum at vi sliter med å bygge nye energiprodusenter i takt med behovet, betyr bare at investeringsmarkedet er sundt. Det betyr at vi fort kommer kan se store utvikling på under 10 år! Husk på at det bare er 9 år siden Tesla S kom, og da var den stort sett alene, og latterliggjort. Idag er det ingen bilfabrikker som ikke har varslet at utviklingen på fosildrift er stoppet.   

[tom1986]

Druid skrev (1 minutt siden):

1. Veksten fortsetter så lenge det ikke kommer begrensninger i tilbud eller markedsreguleringer.

Hinsides idiotisk utsagn. Veksten skyldes økende etterspørsel i ikke-vestlige land, som igjen forårsakes av økonomisk vekst. Uten tilgang på billig og pålitelig energi ville den økonomiske veksten i ikke-vestlige land kollapse, og milliarder av mennesker ville havne i fattigdom igjen. Å redusere tilbudssiden betyr ikke at behovet forsvinner. Det eneste det fører til er at land som Brasil, Indonesia, Bangladesh osv vil ikke kunne løfte hundrevis av millioner av mennesker ut av fattigdom. I dag finnes det ingen billige og pålitelige energikilder som kan erstatte olje og gass.