Uforsvarlig helsepolitikk

[Example]

Fakta? skrev (39 minutter siden):

Men utsagnet om at "Det var den pandemien" fra Aavitsland, som i det samme programmet påstod at det ikke var eksponentiell vekst og at de hadde fanget opp de som var smittet i utlandet, slukte du rått.

Det at han tidligere hadde undervurdert faren kraftig hadde ingen påvirking på troverdigheten i det tilfellet, selv om det var masser av tegn på at han tok feil. Mørketallene du mener hun burde tatt hensyn til, og som Aavitsland ga inntrykk av at ikke fantes i Norge, viste seg å være skyhøye her også.

Mye av grunnen til at ikke det gikk verre i Norge var nettopp at Norge våknet og tok smittevern på alvor.

Ja, jeg registrerer at man skal henge utsagn på Aavidtsland, men ikke på Nyborg. Det er litt spesielt.

Det kan godt være at Nyborg uttalelser har ført med seg noe godt i form av å ta smitten på alvor. Det var jo også målet hennes. Det det derimot også gjør er å kunne ta henne seriøst i debatter om nettopp korona. Hun fikk jo passet påskrevet ganske umiddelbart, med god grunn også. Det var ikke sånn at det var usikkerheten rundt pandemien som har felt henne, men at hun i tiden burde kunne sett at der hun sier feil. 

Hun har rett og slett ikke troverdighet. 

[Fakta?]

4 minutter siden, Example said:

Ja, jeg registrerer at man skal henge utsagn på Aavidtsland, men ikke på Nyborg. Det er litt spesielt.

For meg er det ikke "litt spesielt" å forholde seg til det som faktisk har skjedd i stedet for å finne på sin egen virkelighet. Hun sa ikke det du påstod selv om du aldri så gjerne skulle ønske det. Aavitsland sa det jeg skrev, som du selv kan bekrefte hvis du ser de siste minuttene i programmet. Å tviholde på påstander som er feil fordi de passer med synet man har er ikke å være nyansert.

[tom1986]

theamor skrev (19 minutter siden):

Men samtidig er det vel de eldre som har har dårligst effekt av vaksinen..?

Tidligere studier på alpha og originalvarianten tyder på svært god effekt også blant de eldre.

[zemer]

tom1986 skrev (56 minutter siden):

Tidligere studier på alpha og originalvarianten tyder på svært god effekt også blant de eldre.

Lenge siden vi hadde "orginalvarianten"

[tom1986]

zemer skrev (10 timer siden):

Lenge siden vi hadde "orginalvarianten"

Og hva så? Det er kun små forskjeller mellom hvor godt vaksinene beskytter mot original, alpha og delta.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2108891

Endret 15. august 2021 av tom1986

[zemer]

tom1986 skrev (19 minutter siden):

Og hva så? Det er kun små forskjeller mellom hvor godt vaksinene beskytter mot original, alpha og delta.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2108891

De har hele tiden sagt at den beskytter noe dårligere mot delta. 

[tom1986]

zemer skrev (9 minutter siden):

De har hele tiden sagt at den beskytter noe dårligere mot delta. 

Litt dårligere, men forskjellen er ubetydelig etter to doser.

[Example]

Fakta? skrev (12 timer siden):

For meg er det ikke "litt spesielt" å forholde seg til det som faktisk har skjedd i stedet for å finne på sin egen virkelighet. Hun sa ikke det du påstod selv om du aldri så gjerne skulle ønske det. Aavitsland sa det jeg skrev, som du selv kan bekrefte hvis du ser de siste minuttene i programmet. Å tviholde på påstander som er feil fordi de passer med synet man har er ikke å være nyansert.

Hun sitter der og sier at 20 000 døde høres alt for lavt ut. Hun sier vi kan få tall som er verre enn i Italia, der dødsraten var på 6,7 %. Altså verre enn 150 000 døde i Norge. Tiltakene som var blitt innført i Norge på dette tidspunktet var ikke nok mente hun. Husk at dette er 17. mars 2020. Stengte skoler, barnehager osv.

Det er ikke for ingenting at hun fikk reaksjoner den gangen. Hun er ikke irrelevant fordi hun bommet. Det kan alle gjøre, og det er vanskelig å spå, men fordi hun burde kunne resonert bedre ut i fra informasjon man også hadde den gangen. 

[Robert Koch]

1 minutt siden, Example said:

Hun sitter der og sier at 20 000 døde høres alt for lavt ut. Hun sier vi kan få tall som er verre enn i Italia, der dødsraten var på 6,7 %. Altså verre enn 150 000 døde i Norge. Tiltakene som var blitt innført i Norge på dette tidspunktet var ikke nok mente hun. Husk at dette er 17. mars 2020. Stengte skoler, barnehager osv.

Det er ikke for ingenting at hun fikk reaksjoner den gangen. Hun er ikke irrelevant fordi hun bommet. Det kan alle gjøre, og det er vanskelig å spå, men fordi hun burde kunne resonert bedre ut i fra informasjon man også hadde den gangen. 

Da synes jeg du kan vise en beregning for hvordan situasjonen ville utviklet seg uten smitteverntiltak. Ta utgangspunkt i informasjon som var tilgjengelig på det tidspunktet, og vis meg hvordan du kommer frem til andre tall og andre scenarier. Når du går så hardt ut som du gjør her, bør du absolutt kunne backe det opp med noe som er substansielt og konkret, og ikke bare at du"synes" det virker feil.

Jeg er ikke så opptatt av å forsvare Nyborg, men jeg synes du har en veldig urimelig tilnærming til hennes synspunkter og hva som ligger bak dem. Den gangen var jeg svært uenig med henne - nå ser jeg at hun absolutt hadde et poeng. Det er egentlig ikke så interessant å krangle om konkrete tall heller, men skal du absolutt gjøre det, bør du vise til hvordan du kommer frem til andre resultater. Jeg vil se hvilke variabler du legger til grunn, og hvilken matematikk du bruker for å hevde at Nyborg er "på viddene" og "mangler troverdighet."

Og at du samtidig omfavner et utsagn fra Preben Aavitsland som FHI gikk ut og refset ham for offentlig er ganske spesielt. Det er vanskelig å se din argumentasjon som nøytral og faktastyrt, når du så tydelig viser en relativt ukritisk støtte til utsagn som støtter din sak, og høvler ned den andre siden uten å komme med konkrete argumenter.

Jeg gleder meg til å se hvorfor Nyborgs estimater er gale. 

(Kanskje du skulle vurdere å se på hva essensen av det Nyborg sa er, i stedet for å henge deg opp i estimater som ikke kan verifiseres?)

[Sweetheaven]

Robert Koch skrev (8 minutter siden):

Da synes jeg du kan vise en beregning for hvordan situasjonen ville utviklet seg uten smitteverntiltak. Ta utgangspunkt i informasjon som var tilgjengelig på det tidspunktet, og vis meg hvordan du kommer frem til andre tall og andre scenarier. Når du går så hardt ut som du gjør her, bør du absolutt kunne backe det opp med noe som er substansielt og konkret, og ikke bare at du"synes" det virker feil.

Jeg er ikke så opptatt av å forsvare Nyborg, men jeg synes du har en veldig urimelig tilnærming til hennes synspunkter og hva som ligger bak dem. Den gangen var jeg svært uenig med henne - nå ser jeg at hun absolutt hadde et poeng. Det er egentlig ikke så interessant å krangle om konkrete tall heller, men skal du absolutt gjøre det, bør du vise til hvordan du kommer frem til andre resultater. Jeg vil se hvilke variabler du legger til grunn, og hvilken matematikk du bruker for å hevde at Nyborg er "på viddene" og "mangler troverdighet."

(Kanskje du skulle vurdere å se på hva essensen av det Nyborg sa er, i stedet for å henge deg opp i estimater som ikke kan verifiseres?)

Spiller det noen rolle da. Man ser jo klart hva @Example sitt poeng er, så man trenger ikke kverulere bare for å gjøre det. Du er enig, men du er uenig. Ser du essensen selv i det vedkommende skriver? Hm. 

[Robert Koch]

2 minutter siden, Sweetheaven said:

Spiller det noen rolle da. Man ser jo klart hva @Example sitt poeng er, så man trenger ikke kverulere bare for å gjøre det. Du er enig, men du er uenig. Ser du essensen selv i det vedkommende skriver? Hm. 

Og hva er @Examples poeng? Han skriver at Nyborg tok feil, er "på viddene," og ikke har noen kredibilitet. Når jeg ber ham redegjøre for det, gjentar han bare påstandene. Jeg vil at han understøtter dette med noe konkret.

De som kritiserer Nyborg nå, underslår en viktig betingelse (nemlig innføringen av smitteverntiltak), og henger seg opp i konkrete tall, i stedet for å se at de data vi hadde på det tidspunktet pekte mot et svært stort antall døde om man ikke tok grep. Man kan ikke ignorere at denne sykdommen har tatt mange liv på verdensbasis, og at disse tallene ville ha vært veldig mye større uten tiltak.

Det er nokså uredelig å fremme slik kritikk som @Examplegjør, uten å ta med konteksten dette skjedde i, og se det i perspektiv av både hvilken informasjon som var tilgjengelig på tidspunktet og hvordan pandemien har utviklet seg. Å henge seg opp i konkrete tall er egentlig tåpelig - men skal man først gjøre det, må man faktisk kunne vise til et alternativt regnestykke.

[Sweetheaven]

Robert Koch skrev (6 minutter siden):

Og hva er @Examples poeng? Han skriver at Nyborg tok feil, er "på viddene," og ikke har noen kredibilitet. Når jeg ber ham redegjøre for det, gjentar han bare påstandene. Jeg vil at han understøtter dette med noe konkret.

De som kritiserer Nyborg nå, underslår en viktig betingelse (nemlig innføringen av smitteverntiltak), og henger seg opp i konkrete tall, i stedet for å se at de data vi hadde på det tidspunktet pekte mot et svært stort antall døde om man ikke tok grep. Man kan ikke ignorere at denne sykdommen har tatt mange liv på verdensbasis, og at disse tallene ville ha vært veldig mye større uten tiltak.

Det er nokså uredelig å fremme slik kritikk som @Examplegjør, uten å ta med konteksten dette skjedde i, og se det i perspektiv av både hvilken informasjon som var tilgjengelig på tidspunktet og hvordan pandemien har utviklet seg. Å henge seg opp i konkrete tall er egentlig tåpelig - men skal man først gjøre det, må man faktisk kunne vise til et alternativt regnestykke.

 Poenget er vel og merke at det var en overdrivelse, og slike utsagn er med på å skape frykt i samfunnet. Man kan heller ikke sammenligne Norge med andre med som har ulike forutsetning med tanke på helsehjelp, økonomi og ressurser. Man. Et heller ikke hvor stort antall av verdens befolkning som har døds AV covid og ikke MED. Statistikken er unyansert. Videre tenker jeg at man må faktisk ikke vise til et regnestykke, man har da folk som gjør det for oss og som skal vite hva de faktisk gjør. Et år etter nå, så kan vi anslå at det var skivebom, det er vel ikke så vanskelig å se. 

[Example]

Robert Koch skrev (9 minutter siden):

Og hva er @Examples poeng? Han skriver at Nyborg tok feil, er "på viddene," og ikke har noen kredibilitet. Når jeg ber ham redegjøre for det, gjentar han bare påstandene. Jeg vil at han understøtter dette med noe konkret.

De som kritiserer Nyborg nå, underslår en viktig betingelse (nemlig innføringen av smitteverntiltak), og henger seg opp i konkrete tall, i stedet for å se at de data vi hadde på det tidspunktet pekte mot et svært stort antall døde om man ikke tok grep. Man kan ikke ignorere at denne sykdommen har tatt mange liv på verdensbasis, og at disse tallene ville ha vært veldig mye større uten tiltak.

Det er nokså uredelig å fremme slik kritikk som @Examplegjør, uten å ta med konteksten dette skjedde i, og se det i perspektiv av både hvilken informasjon som var tilgjengelig på tidspunktet og hvordan pandemien har utviklet seg. Å henge seg opp i konkrete tall er egentlig tåpelig - men skal man først gjøre det, må man faktisk kunne vise til et alternativt regnestykke.

Nyborgs argumentasjon var jo at tiltakene vi hadde da ikke var nok. Vi hadde allerede tiltak da hun stod på debatten og fremmet dette. 

 

Robert Koch skrev (30 minutter siden):

Da synes jeg du kan vise en beregning for hvordan situasjonen ville utviklet seg uten smitteverntiltak. Ta utgangspunkt i informasjon som var tilgjengelig på det tidspunktet, og vis meg hvordan du kommer frem til andre tall og andre scenarier. Når du går så hardt ut som du gjør her, bør du absolutt kunne backe det opp med noe som er substansielt og konkret, og ikke bare at du"synes" det virker feil.

Jeg er ikke så opptatt av å forsvare Nyborg, men jeg synes du har en veldig urimelig tilnærming til hennes synspunkter og hva som ligger bak dem. Den gangen var jeg svært uenig med henne - nå ser jeg at hun absolutt hadde et poeng. Det er egentlig ikke så interessant å krangle om konkrete tall heller, men skal du absolutt gjøre det, bør du vise til hvordan du kommer frem til andre resultater. Jeg vil se hvilke variabler du legger til grunn, og hvilken matematikk du bruker for å hevde at Nyborg er "på viddene" og "mangler troverdighet."

Og at du samtidig omfavner et utsagn fra Preben Aavitsland som FHI gikk ut og refset ham for offentlig er ganske spesielt. Det er vanskelig å se din argumentasjon som nøytral og faktastyrt, når du så tydelig viser en relativt ukritisk støtte til utsagn som støtter din sak, og høvler ned den andre siden uten å komme med konkrete argumenter.

Jeg gleder meg til å se hvorfor Nyborgs estimater er gale. 

(Kanskje du skulle vurdere å se på hva essensen av det Nyborg sa er, i stedet for å henge deg opp i estimater som ikke kan verifiseres?)

Hun tok utgangspunkt i Italias dødelighet på 6,7 %, og mente det kunne bli enda verre I Norge. Selv en menigmann som meg kunne jo se at mørketallene med smittede var ekstremt høye. Hun avfeide FHIs modeller som tok høyde for en dødelighet på 0,1-1,0 %. 

Poenget mitt er ikke rippe opp i gamle sår eller sverte Nyborg, men når hun uttaler seg igjen om denne pandemien har jeg vanskelig for å ta henne seriøst. Hun har gjort seg irrelevant.

[Robert Koch]

8 minutter siden, Sweetheaven said:

 Poenget er vel og merke at det var en overdrivelse, og slike utsagn er med på å skape frykt i samfunnet. Man kan heller ikke sammenligne Norge med andre med som har ulike forutsetning med tanke på helsehjelp, økonomi og ressurser. Man. Et heller ikke hvor stort antall av verdens befolkning som har døds AV covid og ikke MED. Statistikken er unyansert. Videre tenker jeg at man må faktisk ikke vise til et regnestykke, man har da folk som gjør det for oss og som skal vite hva de faktisk gjør. Et år etter nå, så kan vi anslå at det var skivebom, det er vel ikke så vanskelig å se. 

 

5 minutter siden, Example said:

Nyborgs argumentasjon var jo at tiltakene vi hadde da ikke var nok. Vi hadde allerede tiltak da hun stod på debatten og fremmet dette. 

 

Hun tok utgangspunkt i Italias dødelighet på 6,7 %, og mente det kunne bli enda verre I Norge. Selv en menigmann som meg kunne jo se at mørketallene med smittede var ekstremt høye. Hun avfeide FHIs modeller som tok høyde for en dødelighet på 0,1-1,0 %. 

Poenget mitt er ikke rippe opp i gamle sår eller sverte Nyborg, men når hun uttaler seg igjen om denne pandemien har jeg vanskelig for å ta henne seriøst. Hun har gjort seg irrelevant.

Jeg tror egentlig ikke dere forstod hva hun sa.

Men jeg merker meg at det ikke kommer noen ordentlige begrunnelser, og heller ingen oppstilling over hvilke data som ville være riktige i deres øyne.

Dødelighet er heller ikke en konstant under smitteverntiltak. Det er en koeffisient dere effektivt utelater.

[J.E]

Example skrev (5 minutter siden):

Nyborgs argumentasjon var jo at tiltakene vi hadde da ikke var nok. Vi hadde allerede tiltak da hun stod på debatten og fremmet dette. 

 

Hun tok utgangspunkt i Italias dødelighet på 6,7 %, og mente det kunne bli enda verre I Norge. Selv en menigmann som meg kunne jo se at mørketallene med smittede var ekstremt høye. Hun avfeide FHIs modeller som tok høyde for en dødelighet på 0,1-1,0 %. 

Poenget mitt er ikke rippe opp i gamle sår eller sverte Nyborg, men når hun uttaler seg igjen om denne pandemien har jeg vanskelig for å ta henne seriøst. Hun har gjort seg irrelevant.

Det er synd. Hun virker utrolig dyktig. Hun linker  ikke f. Eks til kun et enkelt studie men mange studier som understøtter hennes synspunkter.  Hun er utrolig oppdatert på utviklingen fra andre land. Jeg følger henne og andre på andre forum fordi jeg liker og få mer informasjon. Men om du ikke har tillit til henne , så husk at 10 andre også skrev artikkelen og mener det samme som Nyborg. Hun er ikke alene om og synes denne politikken som føres nå kan være forsvarlig. 

[Example]

Robert Koch skrev (23 minutter siden):

Jeg tror egentlig ikke dere forstod hva hun sa.

Men jeg merker meg at det ikke kommer noen ordentlige begrunnelser, og heller ingen oppstilling over hvilke data som ville være riktige i deres øyne.

Dødelighet er heller ikke en konstant under smitteverntiltak. Det er en koeffisient dere effektivt utelater.

Hun tok grovt feil. Både når det gjelder dødelighet og virkningen av tiltak som Norge hadde innført. Det siste er ikke problemet, da det ikke akkurat er så lett å vite i forkant. Førstnevnte er et større problem. Hun hadde alle forutsetninger til å vite at dette ikke stemte, men likevel gikk hun ut som hun gjorde. Det er lov å ta feil, men man mister også troverdighet. 

Dødelighet er ikke konstant, men den vokser ikke inn i himmelen. Selv med et brukket helsevesen vil jo ikke de som ikke trenger å bli lagt inn dø av viruset. Det er de vi har reddet på sykehus som eventuelt ville dødd. 3,2 % av alle meldte tilfeller har vært innlagt, 0,5 % av antall meldte tilfeller har dødd per nå. En vesentlig del av disse også med andre virusvarianter enn den vi hadde i mars 2020. Mørketallene er jo lavere nå, men det har jo vært en del allerede. Så en dødelighet på over 6,7% totalt for befolkningen er en grov feilberegning.

Det hadde hun forutsetninger for å vite. Da gjør du deg irrelevant. 

En valgforsker som spår grovt feil vil ikke bli lyttet til ved neste valg. En aksjemegler som investerer tungt i feil selskaper vil miste troverdighet. 

Hun la hodet på blokka og bommet. Det kan godt være hun fortsatt mener det var verdt det i dag, men hennes kredibilitet er svekket. 

[Example]

J.E skrev (31 minutter siden):

Det er synd. Hun virker utrolig dyktig. Hun linker  ikke f. Eks til kun et enkelt studie men mange studier som understøtter hennes synspunkter.  Hun er utrolig oppdatert på utviklingen fra andre land. Jeg følger henne og andre på andre forum fordi jeg liker og få mer informasjon. Men om du ikke har tillit til henne , så husk at 10 andre også skrev artikkelen og mener det samme som Nyborg. Hun er ikke alene om og synes denne politikken som føres nå kan være forsvarlig. 

Det er ti andre der også. Flere viser til tider manglende evne til å reflektere over tiltak og virkningen av disse på lengre sikt. 

Hadde vi hørt på Spurkland i vinter ville vi stengt skoler til ingen nytte. 

[Robert Koch]

2 minutter siden, Example said:

Hun la hodet på blokka og bommet. Det kan godt være hun fortsatt mener det var verdt det i dag, men hennes kredibilitet er svekket. 

Jeg merker meg at du mener det. Og at du glatt hopper bukk over at tall for alvorlig sykdom og dødelighet neppe er lineære ved stor smitteøkning.

Det du skriver er dine personlige meninger. Det er greit, men det er ikke mer enn det.

[J.E]

Example skrev (15 minutter siden):

Det er ti andre der også. Flere viser til tider manglende evne til å reflektere over tiltak og virkningen av disse på lengre sikt. 

Hadde vi hørt på Spurkland i vinter ville vi stengt skoler til ingen nytte. 

Mange av disse har forslag til godt smittevern. Hadde vi hørt mer på f. Eks Bjørg Marit Andersen ( ingen har vel lenger erfaring på smittevern i Norge enn henne) så kan det hende Norge hadde sluppet noen nedstengninger. Hennes forslag har som oftest dreid seg om hva vi kan gjøre bedre for og leve i åpent samfunn. FHI foreslo i vinter og stenge butikksentre og de ble stengt i Oslo / Viken. Hadde vi hørt mer på Andersen hadde vi kanskje kunnet holdt de åpne med nok avstand , påbud om munnbind og kundebegrensinger.  Mange dømmer disse ekspertene som hysterikere og gale . Hadde man satt seg godt inn i hva de mener så kommer de med gode forslag på og begrense smitten i utgangspunktet så nedstengning ikke blir nødvendig. Ikke døm disse på bakgrunn av kun kronikk. Finn ut hva de står for også. Det er misforståelse at alle disse ønsker kun nedstengning av Norge.

Endret 15. august 2021 av J.E

[Anonymus1986]

10 minutter siden, Example said:

Det er ti andre der også. Flere viser til tider manglende evne til å reflektere over tiltak og virkningen av disse på lengre sikt.

Det har jo vært åpenbart underliggende i deres kommunikasjonsmønster i alle kronikkene, ingen bør være overrasket.

Før eller siden vil folk gå lei tiltak og normalen tvinge seg frem over tid, og da vil Andersen, Klein og co. ikke få spalteplass lengre.