Var det dumt å trekke USA ut av Afganistan?

[frokenbeist]

Denne kampen taper man uansett virker det som, om ikke man går inn for å teppebombe landet (som ikke er forsvarlig, det heller). Taliban øker sitt fotfeste nå, som dessverre vil gi store konsekvenser snart for både lokalbefolkningen og terrorisme i Vesten.  

[CAPS LOCK]

Bente1234 skrev (På 2021-8-11 den 21.05):

For oss i vesten vil det sannsynligvis bli økende terrorangrep.

Hvorfor tror du det?

[Callisto83]

For de som husker tiden rett etter 9/11, ble USA sterkt kritisert og hatet for å trekke seg inn i Afghanistan, og nå 20 år etterpå er det galt at de trekker seg ut fra Afghanistan.

[Tanuki]

3 hours ago, Callisto83 said:

For de som husker tiden rett etter 9/11, ble USA sterkt kritisert og hatet for å trekke seg inn i Afghanistan, og nå 20 år etterpå er det galt at de trekker seg ut fra Afghanistan.

Mulig  husker feil, men trodde å gå til krig mot Irak var mer upopulært? Siden AlQueda hadde baser i Afghanistan og ble støttet av Taliban så var det litt mer legitimt å gå inn i Afghanistan. Uansett..for en fiasko,  like greit å trekke seg ut, først som sist. Syns fryktelig synd på Hazarafolket som blir overlatt til Taliban, håper mange greier å flykte.

[Perelandra]

Tråden er ryddet for nedsettende innhold og svar til dette. 

Perelandra, mod. 

[Kågebruker]

Vesten må slutte å blande seg inn i slike konflikter. Vi har nok problemer fra før. Samtidig er Afghanistan virkelig helvete på jord. Ganske ubehagelig det dom skjer der nå. 
 

 

[Antiviruset]

Klossmajor skrev (På 2021-8-13 den 8.22):

Taliban sitt fokus har alltid vært Afghanistan. De har aldri hatt et internasjonalt fokus. Taliban har ikke sammenfallende interesser med Al-Qaida utover å sørge for at en fundamentalistisk versjon av sunni-islam praktiseres i Afghanistan. Taliban har heller ikke sammenfallende interesser med Iran. Jeg tror ikke det er grunnlag for å hevde at Taliban har noe ønske om å trene, finansiere og utføre terrorisme i Vesten. De ønsker seg garantert ikke amerikanerne tilbake igjen. Det som kanskje kan gjøre det vanskelig for Taliban å holde seg utenfor internasjonal jihadisme er at de kan være avhengig av økonomisk bistand fra sunni-muslimske aktører med interesse for terrorisme mot Vesten og andre deler av verden.

Dette er historieløst! Det var jo akkurat det som skjedde i tiden før 2001. De trente og støttet internasjonal terrorisme. Du sier at de ikke kommer til å gjøre det igjen? De kommer garantert til å gjøre det. Når de blir isolert og ingen vil ha noe med dette demonstyret å gjøre, vil de spre terrorisme. Slår man tilbake? De svarer med mer terrorisme. Når man knuser de slik man gjorde i tiden etter 2001? Da endrer man ikke nødvendigvis samfunnet der nei. Men man fratar de muligheten til å drive med terrorisme. Dette kommer til å gå på samme måte som da Taliban var ved maken sist gang, over tid skjer akkurat det samme. Da IS fikk bygge seg opp i Irak og Syria? Det tok noen år og de ble en internasjonal trussel. Mitt poeng er ikke at militære styrker skal stå der for å presse på vestlig demokrati. Det vil aldri fungere. De styrkene burde stå der for å kontrollere at Taliban ikke igjen får massiv militær kapasitet slik at de kan drive uhindret med terror og narkotika produksjon.

Ellers bygger dette seg opp over tid, og man må ta en mye større konflikt en gang der fremme i fremtiden. Som fort kan føre til langt større tap av menneskeliv.

Vi lærer aldri! Lar terroregimer og diktatorer holde på, ingen korrigerer de, og så blir de så mektige og sterke at når man først tvinges til å reagere har man en storkrig. Historien er full av eksempler.

Afghanerne har fått nok av sjanser og muligheter. Er et stridig folk som virker å elske krig og død. Det er ikke de jeg tenker mest på faktisk. Litt hardt sagt selvfølgelig. Det er hva Taliban kan bli til jeg bekymrer meg mest over. Gi det 10 år og du har helvete løst igjen. Om det er Russland eller Kina som er neste ut som må ta affære? Vet ikke. USA med Biden i spissen vil ikke klare noe som helst. En svakere President har man vel ikke sett i USA tidligere.

Endret 14. august 2021 av Antiviruset

[Antiviruset]

Callisto83 skrev (21 timer siden):

For de som husker tiden rett etter 9/11, ble USA sterkt kritisert og hatet for å trekke seg inn i Afghanistan, og nå 20 år etterpå er det galt at de trekker seg ut fra Afghanistan.

Dette er for enkelt sagt. De som er imot at de trekker seg ut nå, er langt i fra de samme som var i mot at de skulle ta affære i Afghanistan i 2001. Det var tvingende nødvendig den gang for å knuse Taliban og Bin Laden. La de samme kreftene og ideene komme til makten enda en gang? Hvorfor er det så få som mener dette er en dårlig ide? Jo fordi de tror at om Afghanistan ligger langt unna så rammer det ikke oss. Jo det vil ramme oss over tid, med terror, med flyktningekriser, med en narkoflom fra dette området. Som finansierer Taliban.

Endret 14. august 2021 av Antiviruset

[Klossmajor]

Antiviruset skrev (52 minutter siden):

Dette er historieløst! Det var jo akkurat det som skjedde i tiden før 2001. De trente og støttet internasjonal terrorisme. Du sier at de ikke kommer til å gjøre det igjen? De kommer garantert til å gjøre det. Når de blir isolert og ingen vil ha noe med dette demonstyret å gjøre, vil de spre terrorisme. Slår man tilbake? De svarer med mer terrorisme. Når man knuser de slik man gjorde i tiden etter 2001? Da endrer man ikke nødvendigvis samfunnet der nei. Men man fratar de muligheten til å drive med terrorisme. Dette kommer til å gå på samme måte som da Taliban var ved maken sist gang, over tid skjer akkurat det samme. Da IS fikk bygge seg opp i Irak og Syria? Det tok noen år og de ble en internasjonal trussel. Mitt poeng er ikke at militære styrker skal stå der for å presse på vestlig demokrati. Det vil aldri fungere. De styrkene burde stå der for å kontrollere at Taliban ikke igjen får massiv militær kapasitet slik at de kan drive uhindret med terror og narkotika produksjon.

Ellers bygger dette seg opp over tid, og man må ta en mye større konflikt en gang der fremme i fremtiden. Som fort kan føre til langt større tap av menneskeliv.

Vi lærer aldri! Lar terroregimer og diktatorer holde på, ingen korrigerer de, og så blir de så mektige og sterke at når man først tvinges til å reagere har man en storkrig. Historien er full av eksempler.

Afghanerne har fått nok av sjanser og muligheter. Er et stridig folk som virker å elske krig og død. Det er ikke de jeg tenker mest på faktisk. Litt hardt sagt selvfølgelig. Det er hva Taliban kan bli til jeg bekymrer meg mest over. Gi det 10 år og du har helvete løst igjen. Om det er Russland eller Kina som er neste ut som må ta affære? Vet ikke. USA med Biden i spissen vil ikke klare noe som helst. En svakere President har man vel ikke sett i USA tidligere.

Tror du misforstår meg litt. Taliban kan godt la utenlandske jihadister, med terrorisme i andre deler av verden som målsetting, bruke sine treningsfasiliteter og tilby dem opphold. Men Taliban har Afghanistan som fokus. Taliban har ikke operert utenfor Afghanistan/Pakistan, selv om det godt mulig kan forandre seg i framtiden. Rapporter avslører at araberne og andre utenlandske jihadister har vært uglesett av Taliban tidligere. Talibanerne skal ha oppfattet araberne som dårlig trente soldater som var mest opptatt av å ta skrytebilder av seg selv. De følte araberne gikk litt i veien for dem, og like godt kunne ha unnlatt å være der. Araberne har likevel vært veldig viktige for Taliban pga den økonomiske støtten de har mottatt fra Saudi-Arabia. Uten de pengene hadde det kanskje ikke vært noe Taliban. Selv om Taliban ikke selv har interesse av å involvere seg utenfor Afghanistan, kan det være at de er så avhengig av bistand fra sunni-muslimske aktører med interesse for terrorisme mot Vesten og andre deler av verden, at de ikke kan avstå fra å bli en støttespiller for disse i form av å gi opphold og trening. Hvis Taliban nå tar full kontroll over Afghanistan, vil de sikkert helst unngå at Afghanistan blir en pariastat. Så det kan kanskje være mulig å inngå avtaler som forhindrer at internasjonale jihadist-nettverk får opphold og trening i Afghanistan.

Da Taliban først tok kontroll over Afghanistan på 1990-tallet slo de hardt ned på produksjonen av opium. De samarbeidet med FN for å stoppe opium-eksporten. Både de nåværende myndighetene og Taliban har hatt et uttalt mål om å stoppe narkotika-produksjonen i landet. Det vil være vanskelig så lenge man ikke har full kontroll. Det ligger for mye penger i det for lokale krigsherrer.

Jeg deler bekymringen din for hva Taliban kan bli. Selv om de ikke i utgangspunktet har hatt interesse for global jihad fram til nå, kan de godt komme til å få det. Afghanistan under Talibans styre kan godt komme til å bli en rekrutteringsarena for terrorisme i andre deler av verden.

Endret 14. august 2021 av Klossmajor

[Lurium]

Fu**ed uansett hva en gjør. Kina er jo på vei inn nå da de ikke ønsker påvirkning på deres muslimske minoriteter på grensa til Afghanistan, så en får se hvordan det går.

Kinas voksende globale innflytelse, samt opprustning, er større grunn til bekymring i overskuelig fremtid.

Endret 14. august 2021 av Lurium

[Druid]

Callisto83 skrev (22 timer siden):

For de som husker tiden rett etter 9/11, ble USA sterkt kritisert og hatet for å trekke seg inn i Afghanistan, og nå 20 år etterpå er det galt at de trekker seg ut fra Afghanistan.

Det er totalt geopolitisk uakseptabelt å invadere et land for å bekjempe terrorister. Et suverent land er ansvarlig for å rettsforfølge terrorisme, men det skal skje på deres premisser. Selv Obamas aksjon mot Osama i pakistan er sterkt kritikkverdig, men er såpass del av normalen i Amerikansk utenrikspolitikk, at det blir vanskelig å ta akkurat han på det.

Måten man unnskyldte dette på, var å tegne Taliban som ett terrorstyre og illegitimt styre av Afghanistan: hvis bare afghanerens fikk et valg, ville de forkaste dem.

Problemstillingen er «gi dem et valg». I praksis gikk det ut på å velge en part av en gammel borgerkrig og støtte opp rundt deres maktmidler. Hvilket betyr at man fyrer opp borgerkrigkonflikten igjen. Og så gikk man inn med amerikaniserte selskaper for å bygge opp samfunnet. Kort sagt, man gjorde absolutt alt galt man kunne. 
 

Og til slutt kroner man det med å anerkjenne taliban som det legitime representanten av afghansk styre og innrømme at hele den militære operasjonen var en folkerettslig forbrytelse. 
 

Alt dette er geopolitisk 101, men det faget ser det ut som har gått i glemmeboka de siste 40 årene.

[Stina234]

Ikke noe enkelt svar her.  Om USA ikke hadde trukket seg ut, horv lenge måtte de være der? 5 år til, 10 år, 50 år?  Alltid?

Tror egentlig ikke vesten kan presse Afghanistan til å leve etter vestlige normer.  Det vi burde er å forsikre oss om at ikke en eneste radikal muslim noen gang får innreise til et vestlig land.

[Aintnofun]

Ja, det var dumt. Her må land slå seg sammen og bekjempe taliban en gang for alle. Tenk på alle uskyldige menneskeliv som går tapt. Får helt vondt av å tenke på det. Hadde jeg kunne reist ned i dag for å hjelpe så hadde jeg gjort det.

[Stina234]

Aintnofun skrev (9 timer siden):

Ja, det var dumt. Her må land slå seg sammen og bekjempe taliban en gang for alle. Tenk på alle uskyldige menneskeliv som går tapt. Får helt vondt av å tenke på det. Hadde jeg kunne reist ned i dag for å hjelpe så hadde jeg gjort det.

Dessverre litt naivt.  Folk skifter side til taliban der hele tiden ut fra hva som er best tjent.  det var et av de største problemene for vesten der nede.  Det var nesten umulig å definere hvem som var taliban og hvem som ikke var det.

Så må man huske at russerene var der før usa.  de ga også opp, de var der i mange år også.

[Antiviruset]

Klossmajor skrev (På 2021-8-14 den 11.18):

Antiviruset skrev (På 2021-8-14 den 10.27):

Dette er historieløst! Det var jo akkurat det som skjedde i tiden før 2001. De trente og støttet internasjonal terrorisme. Du sier at de ikke kommer til å gjøre det igjen? De kommer garantert til å gjøre det. Når de blir isolert og ingen vil ha noe med dette demonstyret å gjøre, vil de spre terrorisme. Slår man tilbake? De svarer med mer terrorisme. Når man knuser de slik man gjorde i tiden etter 2001? Da endrer man ikke nødvendigvis samfunnet der nei. Men man fratar de muligheten til å drive med terrorisme. Dette kommer til å gå på samme måte som da Taliban var ved maken sist gang, over tid skjer akkurat det samme. Da IS fikk bygge seg opp i Irak og Syria? Det tok noen år og de ble en internasjonal trussel. Mitt poeng er ikke at militære styrker skal stå der for å presse på vestlig demokrati. Det vil aldri fungere. De styrkene burde stå der for å kontrollere at Taliban ikke igjen får massiv militær kapasitet slik at de kan drive uhindret med terror og narkotika produksjon.

Ellers bygger dette seg opp over tid, og man må ta en mye større konflikt en gang der fremme i fremtiden. Som fort kan føre til langt større tap av menneskeliv.

Vi lærer aldri! Lar terroregimer og diktatorer holde på, ingen korrigerer de, og så blir de så mektige og sterke at når man først tvinges til å reagere har man en storkrig. Historien er full av eksempler.

Afghanerne har fått nok av sjanser og muligheter. Er et stridig folk som virker å elske krig og død. Det er ikke de jeg tenker mest på faktisk. Litt hardt sagt selvfølgelig. Det er hva Taliban kan bli til jeg bekymrer meg mest over. Gi det 10 år og du har helvete løst igjen. Om det er Russland eller Kina som er neste ut som må ta affære? Vet ikke. USA med Biden i spissen vil ikke klare noe som helst. En svakere President har man vel ikke sett i USA tidligere.

Ekspander  Ekspander  

Tror du misforstår meg litt. Taliban kan godt la utenlandske jihadister, med terrorisme i andre deler av verden som målsetting, bruke sine treningsfasiliteter og tilby dem opphold. Men Taliban har Afghanistan som fokus. Taliban har ikke operert utenfor Afghanistan/Pakistan, selv om det godt mulig kan forandre seg i framtiden.

Dette er historisk feil! Når Taliban gav Bin Laden fritt leide til å operere og trene inne i Afghanistan og så utføre terror i USA, er dette akkurat det samme som å engasjere seg. De var direkte delaktige! Dette forstår du vel?  Det var et valg de tok, og om de ikke forstod konsekvensene av dette? De satset på at USA ikke ville slå tilbake så hardt. De tok skammelig feil. Lærer de av dette? Neppe, for ekstremister lærer aldri. De søker bare andre metoder for å slå minst like hardt tilbake om neste sjanse byr seg. Dette er mennesker som elsker døden høyere en livet, og de driter litt i om halve styrken deres blir drept, den havner da i paradis med 70 jomfruer forestiller de seg.

Det ender i fortapelsen på et sted de ikke hadde forestilt seg, akkurat som de ikke hadde forestilt seg at USA kom til å invadere de etter den delaktigheten de hadde i terroren mot USA.

Var akkurat det samme med IS i Syria og Irak! Ingen grep inn, for det kunne vil ikke være så ille ? jo det var akkurat det verre en verst.

[Anonymburker]

Nå får Afghanistan finne ut av ting selv. Vi i Vesten må slutte å fungere som verdenspoliti.

20 år i Afghanistan til ingen nytte.

[Klossmajor]

Antiviruset skrev (1 time siden):

Dette er historisk feil! Når Taliban gav Bin Laden fritt leide til å operere og trene inne i Afghanistan og så utføre terror i USA, er dette akkurat det samme som å engasjere seg. De var direkte delaktige! Dette forstår du vel?  Det var et valg de tok, og om de ikke forstod konsekvensene av dette? De satset på at USA ikke ville slå tilbake så hardt. De tok skammelig feil. Lærer de av dette? Neppe, for ekstremister lærer aldri. De søker bare andre metoder for å slå minst like hardt tilbake om neste sjanse byr seg. Dette er mennesker som elsker døden høyere en livet, og de driter litt i om halve styrken deres blir drept, den havner da i paradis med 70 jomfruer forestiller de seg.

Det ender i fortapelsen på et sted de ikke hadde forestilt seg, akkurat som de ikke hadde forestilt seg at USA kom til å invadere de etter den delaktigheten de hadde i terroren mot USA.

Var akkurat det samme med IS i Syria og Irak! Ingen grep inn, for det kunne vil ikke være så ille ? jo det var akkurat det verre en verst.

At det å gi opphold er synonymt med å engasjere seg er en innfallsvinkel man kan innta. Man kan like gjerne hevde at det å gi noen opphold ikke er ensbetydende med at man engasjerer seg i hva enn den besøkende måtte ha engasjert seg i.

At jeg tar imot besøk fra noen i mitt hjem, betyr ikke at jeg engasjerer meg i saker de måtte ha med andre, eller i det hele tatt kjenner til alt mine besøkende engasjerer seg i.

Etter 9/11-angrepet var USA i samtaler med Taliban om overgivelse av Osama bin Laden. Taliban skal ha vært villige til å overgi Bin Laden, men USA ville ikke forhandle om sine krav. USA avslo forhandlinger, og gikk til angrep.

[Antiviruset]

Klossmajor skrev (52 minutter siden):

At det å gi opphold er synonymt med å engasjere seg er en innfallsvinkel man kan innta. Man kan like gjerne hevde at det å gi noen opphold ikke er ensbetydende med at man engasjerer seg i hva enn den besøkende måtte ha engasjert seg i.

At jeg tar imot besøk fra noen i mitt hjem, betyr ikke at jeg engasjerer meg i saker de måtte ha med andre, eller i det hele tatt kjenner til alt mine besøkende engasjerer seg i.

Etter 9/11-angrepet var USA i samtaler med Taliban om overgivelse av Osama bin Laden. Taliban skal ha vært villige til å overgi Bin Laden, men USA ville ikke forhandle om sine krav. USA avslo forhandlinger, og gikk til angrep.

Fordi det å forhandle med Taliban er nyttesløst. Dette vet alle som kan litt om hvordan islamske bevegelser opererer. Det blir da stort sett en taktikk for å hale ut tid. Etter 9/11 hadde ikke USA denne tiden, og de skjønte vel fort at det å bruke Tid på å forhandle med de som hadde trent terroristene var bortkastet tid.

[Nicathv]

Antiviruset skrev (41 minutter siden):

Fordi det å forhandle med Taliban er nyttesløst. Dette vet alle som kan litt om hvordan islamske bevegelser opererer. Det blir da stort sett en taktikk for å hale ut tid. Etter 9/11 hadde ikke USA denne tiden, og de skjønte vel fort at det å bruke Tid på å forhandle med de som hadde trent terroristene var bortkastet tid.

Jeg tviler på at det kun var en taktikk for å trekke ut tid når Taliban i 2001 ville forhandle med amerikanerene. Amerikansk toppledelse er jo rimelig sprø og tilbøyelige til å invadere folk "når som helst", spesielt hvis lederen for gjengen som utførte det største angrepet på USA på 55 år er i landet ditt. Taliban visste nok dette, og ville helt sikkert ha foretrukket å utlevere Bin Laden i stedet for å bli invadert og okkupert.

Det blir for unyansert å si at alle islamistiske bevegelser opererer sånn eller sånn. Måten de opererer på er avhengig av tilstandene der de er og hvilke situasjoner de er i.

[Tiuren]

On 8/14/2021 at 11:24 AM, Lurium said:

Fu**ed uansett hva en gjør. Kina er jo på vei inn nå da de ikke ønsker påvirkning på deres muslimske minoriteter på grensa til Afghanistan, så en får se hvordan det går.

Kinas voksende globale innflytelse, samt opprustning, er større grunn til bekymring i overskuelig fremtid.

Ja, det skal bli spennende å se hvordan kaoset utnyttes videre, det er noe opprørt vann her som noen kommer til å fiske i....