Hvorfor skal jeg ikke stemme Venstre?

[Gjest Anonymus Notarius]

Venstre er det mest arbeiderfiendtlige og fagforeningsfiendtlige partiet. Vil ødelegge rettighetene til arbeidstakere ved å åpne opp for enda mer midlertidighet osv. Siste partiet jeg ville stemt på (utenom "Partiet de kristne" og lignende gærninger).

[Pippi Lotta]

Grandidosa83 skrev (17 minutter siden):

At dette skjer betyr ikke at det er en korrelasjon mellom tallene? Velstand er som sagt ikke en begrenset ressurs i 2021.

Ta et enkelt eksempel: Du er dataingeniør og skaper en app som blir verdsatt til et stort beløp basert på mulige framtidige salgsinntekter. Jeg flytter inn i nabohuset ditt, men har pga manglende utdannelse og kanskje dårlig språk bare mulighet til å få enkle jobber. Har det faktum at du sitter med en millionformue fratatt meg noe? 

Som jeg har skrevet andre steder betyr ikke dette at jeg ikke mener man må ha et velferdsstat. Det som er bekymringsverdig er når man ensidig bestemmer at den eneste årsaken til at fattige er fattige er at at rike er rikere. Resultatet av dette er at man fort følger en linje som skaper langt større problemer enn den løser.

Men du spurte meg om det at de rike blir rikere gjør livet være for de fattige. Det spørsmålet tar ikke høyde for at forskjellene øker både fordi de rike blir rikere og fordi de fattige blir fattige. Min mening er at begge de to trendene blir forsterket av regjeringens politikk, det betyr ikke at flere rikke skaper flere fattige. 

Grandidosa83 skrev (22 minutter siden):

Meg bekjent er det ingen rike som har gått videre til å danne et diktatur basert på ens rikdom? Så at penger gir innflytelse innenfor et begrenset spektrum er jeg ikke uenig med, men meg bekjent har bevegelser knyttet til arbeidsklassen, middelklassen og soldatklassen laget stort sett alle diktaturene vi har sett etter kongerikenes fall? 

Har du hørt om Hitler? Han er vel kanskje verdens historiens mest kjente diktator. Han var jo ikke noen sosialist akkurat, men han kom til makten med hjelp fra rike mennesker. 

Grandidosa83 skrev (31 minutter siden):

Ta noe så enkelt som de fattigste av de fattige før i tiden kontra i dag. I år 1900 bodde man på jordgulv, spiste råtten mat og drakk av kloakkvannet. I dag har fattige i Norge fri helsehjelp, trygder, støtteordninger, fradrag og har tilgang til "hele verden" gjennom tv og internett. Men ja; i mellomtiden har det helt klart blitt flere rike som sitter på større formuer enn før. 

Det at ting har vært være før er ikke noe godt argument for at vi ikke skal forsøke og gjøre ting bedre nå. Slutter man og jobbe for et bra og rettferdig samfunn vil utviklingen gå feil vei. Jeg vill gjerne se troverdige kilder på at det er flere rike som sitter på større formuer nå en for 100 år siden. Mitt inntrykk er at forskjellene på rikk og fattig i Skandinavia var mye større på 1900 tallet. 

[Nevian]

Skal man stemme Venstre bør man i hvert fall være glad i motbakkeløp...

[Gjest Alterego666]

PeeWee skrev (På 7.8.2021 den 16.56):

Men en mulighet som "globalister" ikke ønsker skal tas opp, er jo at land med omtrent samme standard har frihandel seg imellom. Det var slik det i praksis var på femti, seksti og syttitallet. 

Det er nok en sannhet som kan modereres kraftig.

[Druid]

Grandidosa83 skrev (12 timer siden):

Hva er årsaken til at du, og mange med deg, tenker at en mindre forskjell mellom fattig og rik vil være ensidig positivt for fattige?

Fordi alle nøkkeltallene for samfunnsøkonomi forteller oss at den balansen som har vært i Norge, har vært bedre enn det den utvikler seg mot og vi utkonkurrerer alle land med stor forskjell.  

Og mønsteret er det samme i alle land.

[ErGlad]

stinepetrine skrev (På 2021-8-6 den 16.58):

Stemmer ikke venstre pga Guri Melbye er så utrolig arrogant, spesielt i forhold til familiepolitikken. Hun tror alle har et A4 liv med 8-16 jobb, og fordi hun selv kan ha med baby på jobb, så kan alle andre det 🤭🤦‍♀️ 

Helt enig. Det hadde fungert bedre med Rajah som partileder.

[Druid]

PeeWee skrev (På 7.8.2021 den 16.56):

Men en mulighet som "globalister" ikke ønsker skal tas opp, er jo at land med omtrent samme standard har frihandel seg imellom. Det var slik det i praksis var på femti, seksti og syttitallet. 

Frihandel er globalisters hellige gral og grunnen til endringen vi har sett , er ikke at man ikke vil, men at det ikke fungerer balansert.  

Grunnen til vi ser utviklingen av store proteksjonistiske systemer som EU er ikke fordi globalisters konspiriserer, men det er en motreaksjon mot konsekvensene av frihandel. 

Det er også grunnen til de fire frihetene, skal du balansere handel, kan du ikke bare fokusere på varer, men også innsatsfaktorene. ellers kollapser det.

Hva du ser i forhold til fortiden, er kontinuerlig utvikling som prøver løse problemene som oppstår i endringer over tid.

[Pippi Lotta]

Grandidosa83 skrev (12 timer siden):

Helt enig om høyrekstrem politikk. Det er kjempeviktig å bekjempe ytterpunktene på begge sider.

'Å påstå at det aller færreste sosialister i norge er ytterliggående når et kommunistisk parti har 5% av stemmene, mens nærliggende partier har 15% av velgergruppen er jeg uenig i. Det er derfor man må stille spørsmål som belyser dette.

Rødt har 1 av 169 representanter, de kan ikke beskrives som store. Jeg blir litt forvirret her, du snaker om om kommunisme, ekstrem sosialisme og mislykkete diktaturer men så snaker du om SV i neste åndedrag. Kan du definere lit klarere hva du mener er ekstrem sosialisme? Jeg mener de færreste sosialister er ytterliggående etter det jeg anser for og være den vanligste definisjon av ytterliggående. 

Grandidosa83 skrev (12 timer siden):

Venstresiden har et godhetsmonopol som høyresiden alltid faller til kort mot. Det betyr likevel ikke at alt som kommer av denne godheten gir et godt resultat. Typisk da denne ideen som har fått mye ressonans i årets valgkamp: "festen til de rike er over". 

 Høyresiden har hat makta i 8 år nå, og Erna Solberg er Høyres lengst sittende statsminister noen sinne. Jeg kjenner meg ikke igjen i at høyre siden faller til kort, tvert i mot så står de sterkere en på veldig lenge i landet. 

Grandidosa83 skrev (12 timer siden):

For det er ingenting som tilsier at rike ikke skal betale skatt og bære mesteparten av skattebyrden i et stabilt og godt samfunn. Det er likevel betimelig å spørre seg om en "krig" mot rike faktisk skaper et bedre resultat for fattige.

Om du ønsker og problematisere denne "krigen" mot rikke, så er det gjerne like betimelig og spørre om hva de negative konsekvensene av denne "krigen" er? Hvis det er greit at rikke skal betale mer en fattige i skat så ser jeg ikke problemet med at folk sier at de skal det. 

Grandidosa83 skrev (12 timer siden):

Her mente jeg å henvise til gjennomslagskraft hos venstresiden. Typisk har jeg den oppfatning at SP / AP representerer en ansvarlig venstreside som, generelt sett, handler pragmatisk. SV, MDG og Rødt har en langt mer ekstrem sosialisme/kommunisme og er også sterkt representert i akademiske miljøer (best utdannet arguementet?) og blir svært sjelden motsagt av den mer moderate venstresiden. 

Om det du mener er ytterliggående sosialisme ikke blir motsa av nesten halvparten av Norges politikere så tyder kanskje det på at det ikke er ytterliggående, men heller ganske normale holdninger.

MDG omtaler seg selv som blokk avhengig. Deres kampsak er ikke mer støte til de fattige eller mer skater til de rike det er mer miljø vern, så det og plassere de i ekstrem sosialisme blir skjevt. SV har 11 av 169 representanter så de er ikke veldig store heller.

 Ap har vært mye nærmere kommunisme før, så utviklingen er beviselig ikke at de utvikler seg til å bli mer ytterliggående. Det er jo nesten vanskelig og høre forskjell på Sp og Frp for tiden, Frp sinne velgere hopper jo over til Sp virker det som. Så det og hevde at Sp sterkt påvirket av ekstrem sosialisme gir ikke mening, de sier jo høyt at de ikke vil være i regjering med SV en gang.  

[PeeWee]

Grandidosa83 skrev (21 timer siden):

Her får man jo en høna eller egget situasjon, men  alle totalitære regimer tar jo de facto over all rikdom i de respektive land. Poenget mitt var vel at Franco, eksempelvis, ikke fikk makten gjennom personlig formue som hadde bygget seg opp. Når man først har tatt makten er det vel strengt tatt ikke så viktig om man allierer seg med de som allerede har rikdommen, eller om man gir all rikdommen til en annen gruppe og allierer seg med dem istedenfor.

De rike tar aldri makten gjennom personlig formue. De tar derimot å gir andre økonomisk støtte for å styre på sine vegne. Slik som de regimene jeg nevnte. Selv om slike regimer styrer økonomien, er de uansett avhengig av økonomisk støtte fra de rike for å beholde makten. Spesielt siden rike familier, særlig rike landeierfamilier har nære knytninger til militæret i de landene. Dette gjør det praktisk umulig for høyreorienterte diktaturer og uten videre søke støtte hos andre enn de rike. 

De tyske nazistene var vel eneste tilfellet i et relativt utviklet land at et høyreorientert diktatur hadde et relativt uavhengig maktapparat, og ikke engang de hadde full kontroll. Dette er jo en grunnleggende forskjell mellom høyrediktaturer og de aller fleste venstrediktaturer: At de venstreorienterte ikke har støtte hos mektige grupper i det gamle samfunnet mens høyreorienterte diktaturer er helt avhengige av dem. 

[PeeWee]

Alterego666 skrev (19 timer siden):

Det er nok en sannhet som kan modereres kraftig.

Akkurat hva er det du sikter til

[PeeWee]

Druid skrev (10 timer siden):

Grunnen til vi ser utviklingen av store proteksjonistiske systemer som EU er ikke fordi globalisters konspiriserer, men det er en motreaksjon mot konsekvensene av frihandel. 

Problemet etter mitt syn er at den opprinnelige hensikten ble delvis ødelagt når Øst Europa ble inkludert inn i kjernen av EU. Problemet blir større av at enda billigere lavkostland utenfor Europa bidrar til at de østeuropeiske landene rett og slett ikke klarer å komme opp på et nivå hvor det blir skikkelig balanse mellom dem og resten av EU, ihvertfall ikke enda. 

[Grandidosa83]

PeeWee skrev (1 time siden):

De rike tar aldri makten gjennom personlig formue. De tar derimot å gir andre økonomisk støtte for å styre på sine vegne. Slik som de regimene jeg nevnte. Selv om slike regimer styrer økonomien, er de uansett avhengig av økonomisk støtte fra de rike for å beholde makten. Spesielt siden rike familier, særlig rike landeierfamilier har nære knytninger til militæret i de landene. Dette gjør det praktisk umulig for høyreorienterte diktaturer og uten videre søke støtte hos andre enn de rike. 

De tyske nazistene var vel eneste tilfellet i et relativt utviklet land at et høyreorientert diktatur hadde et relativt uavhengig maktapparat, og ikke engang de hadde full kontroll. Dette er jo en grunnleggende forskjell mellom høyrediktaturer og de aller fleste venstrediktaturer: At de venstreorienterte ikke har støtte hos mektige grupper i det gamle samfunnet mens høyreorienterte diktaturer er helt avhengige av dem. 

Det enkle svaret er at det spiller liten rolle om gruppen man støtter seg på hadde kontroll på rikdommen før regimet tok kontroll, eller om det skjedde etterpå. Jeg støtter ingen totalitære regimer uansett, da de er motsatt side av samme mynt.

Poenget mitt var at det, til min kjennskap, aldri har skjedd at svært rik person har blitt diktator basert på denne rikdommen. At noen har støttet seg på disse gruppene er greit, men enhver galning må støtte seg på noen.

[PeeWee]

Grandidosa83 skrev (3 minutter siden):

Poenget mitt var at det, til min kjennskap, aldri har skjedd at svært rik person har blitt diktator basert på denne rikdommen. At noen har støttet seg på disse gruppene er greit, men enhver galning må støtte seg på noen.

Synes dette er en veldig dårlig unnskyldning for å ignorere den negative effekten mektige rikinger kan ha på politikken. En ekstremt dårlig unnskyldning faktisk. For dem er det endog en fordel å ikke ta makten selv, da de slik sett ikke kan bli holdt direkte ansvarlig for elendigheten de har forårsaket. 

[Grandidosa83]

Pippi Lotta skrev (9 timer siden):

Rødt har 1 av 169 representanter, de kan ikke beskrives som store. Jeg blir litt forvirret her, du snaker om om kommunisme, ekstrem sosialisme og mislykkete diktaturer men så snaker du om SV i neste åndedrag. Kan du definere lit klarere hva du mener er ekstrem sosialisme? Jeg mener de færreste sosialister er ytterliggående etter det jeg anser for og være den vanligste definisjon av ytterliggående. 

SV har blitt langt mer ekstrem de siste årene. Dette antar jeg delvis er fordi man prøver å beholde velgermassen i konkurranse med MDG og Rødt, men også fordi uvitenhet gjør at mange faller for den forlokkende siden med banal venstrepopulisme (ref Færre rike - færre fattige).

Ytterliggående økonomisk sosialistisk politikk er f.eks å jobbe for å kvele privat eierskap av kapital. For hvem, med noe som helst innsikt i næringslivet, klarer ikke se at 70% arveavgift kombinert med høy formueskatt mv. er en indirekte måte å tappe privat kapital til fordel for statlig kontroll? En ide som i bunn og grunn bunner ut i en ide om at politikere er bedre i stand å skape velstand enn det frie marked. 

Pippi Lotta skrev (10 timer siden):

Høyresiden har hat makta i 8 år nå, og Erna Solberg er Høyres lengst sittende statsminister noen sinne. Jeg kjenner meg ikke igjen i at høyre siden faller til kort, tvert i mot så står de sterkere en på veldig lenge i landet. 

Et konkret eksempel vil være formueskatt har selv ikke en høyreregjering klart å kvitte seg med - hvorfor? Fordi man så lenge har skapt et bilde av at "nullskatteytere" er et kjempeproblem for Norge. Dette er godt politisk håndverk av venstresiden, men Høyre for 30 år siden ville ha fjernet den.

 

Pippi Lotta skrev (10 timer siden):

Om du ønsker og problematisere denne "krigen" mot rikke, så er det gjerne like betimelig og spørre om hva de negative konsekvensene av denne "krigen" er? Hvis det er greit at rikke skal betale mer en fattige i skat så ser jeg ikke problemet med at folk sier at de skal det. 

Den negative konsekvensen er at man lager næringsfiendtlige skatter og reguleringer basert på feilantagelser og ideologi som historien har vist er ekstremt mye dårligere for samfunnet enn dagens markedsøkonomi/kapitalisme.

Et konkret eksempel er formueskatt. Denne er jo svært populær fordi man "tar" de superrike. Faktisk er den så populær at de annenhver nordmann glemmer at de kommer til å betale formueskatt selv senere i livet, gjerne på en sparsommelig pensjon, fordi man har innrettet den på en håpløs måte. Men uansett: Den er faktisk blitt så symbolsk for venstresiden, at man gjerne ser alle kapitaleierne flytte utenlands fremfor å prøve å innrette skatten annerledes.. Fordi det er åpenbart mulig å få inn de samme pengene fra de samme gruppene (øke selskapsskatt, grunnrente, konsesjonsavgifter, eiendomsskatt) med en innretning som gjør at man faktisk skatter når man realiserer fortjeneste og som likebehandler norske eiere og utenlandske eiere. Men det symbolske med at man kan drive "skatteliste-porno" gjør at man beholder og vil øke en direkte næringsfiendtlig skatt.

Pippi Lotta skrev (10 timer siden):

Om det du mener er ytterliggående sosialisme ikke blir motsa av nesten halvparten av Norges politikere så tyder kanskje det på at det ikke er ytterliggående, men heller ganske normale holdninger.

MDG omtaler seg selv som blokk avhengig. Deres kampsak er ikke mer støte til de fattige eller mer skater til de rike det er mer miljø vern, så det og plassere de i ekstrem sosialisme blir skjevt. SV har 11 av 169 representanter så de er ikke veldig store heller.

 Ap har vært mye nærmere kommunisme før, så utviklingen er beviselig ikke at de utvikler seg til å bli mer ytterliggående. Det er jo nesten vanskelig og høre forskjell på Sp og Frp for tiden, Frp sinne velgere hopper jo over til Sp virker det som. Så det og hevde at Sp sterkt påvirket av ekstrem sosialisme gir ikke mening, de sier jo høyt at de ikke vil være i regjering med SV en gang.  

Enkelte ideer og ideologi blir ikke mindre ekstreme bare fordi mange deler dem. De kan likevel være normale holdninger, som i seg selv er skremmende (ref alle "folke"-diktaturer gjennom historien).

At MDG er blokkuavhengig er det bare MDG som selv tror. Det er et vannmelonsparti som stemmer med venstresiden i nærmest alle saker.

Ja, enig med deg om SP. Ap respekterer jeg historisk (fra etterkrigsårene til Stoltenbergperioden spesielt), men jeg mener absolutt man har hatt en markant venstrevridning de siste årene. Og det er jo ikke rart: Ytterliggående venstrepolitikk har vist å trekke flere velgere enn en moderat variant.

[Grandidosa83]

PeeWee skrev (39 minutter siden):

Synes dette er en veldig dårlig unnskyldning for å ignorere den negative effekten mektige rikinger kan ha på politikken. En ekstremt dårlig unnskyldning faktisk. For dem er det endog en fordel å ikke ta makten selv, da de slik sett ikke kan bli holdt direkte ansvarlig for elendigheten de har forårsaket. 

Det er er ikke en unnskyldning. Enhver gruppering som støtter et totalitært regime vil være like skyldig. Jeg ser bare ingen forskjell på at næringsinteresser går over streken og at arbeidere gjør det samme. 

Det er iboende problematisk at makt kan korrumpere, uansett hvilket grunnlag den kommer av (fra fagforening til kapital). I det norske systemet er det dog lite som tyder på at hverken Hagen eller LO kommer til å gjøre dette. Da trenger man heller ikke å skape fiendebilder som ikke eksisterer for å innføre økonomisk politikk basert på en ideologi og et tankegods som beviselig ikke kan måle seg med markedsøkonomi og kapitalisme.

[Gjest Alterego666]

PeeWee skrev (4 timer siden):

Akkurat hva er det du sikter til

For å ta noen hovedsatsinger som var gjennomført før oljealderen begynte:

-Folketrygden

-Sykepenger

-Statens lånekasse for utdanning

-Gratis helsevesen for alle

-Gratis utdanning 

 

Endret 9. august 2021 av Alterego666

[Druid]

PeeWee skrev (14 timer siden):

Problemet etter mitt syn er at den opprinnelige hensikten ble delvis ødelagt når Øst Europa ble inkludert inn i kjernen av EU. Problemet blir større av at enda billigere lavkostland utenfor Europa bidrar til at de østeuropeiske landene rett og slett ikke klarer å komme opp på et nivå hvor det blir skikkelig balanse mellom dem og resten av EU, ihvertfall ikke enda. 

Akkurat her ligger det et poeng, og det ligger på Europeisk identitetspolitikk: man ønsket å samle Europa. Det er litt her oppbyggingen av trusselbildet mot Russland er for tiden, siden de ønsker å distansere seg fra vest europeisk verdisyn.

Men det er faktisk et poeng at man ønsker trekke inn lavkostland for å kunne strupe tigerøkonomiene.

Foreløpig feiler det, og landene integrerer seg dårlig i EU; mange av de tilhører øst-europeisk verdisyn og sliter med at individuelle menneskeretter skal trumfe samfunnsstruktur.

[PeeWee]

Alterego666 skrev (16 timer siden):

For å ta noen hovedsatsinger som var gjennomført før oljealderen begynte:

-Folketrygden

-Sykepenger

-Statens lånekasse for utdanning

-Gratis helsevesen for alle

-Gratis utdanning 

 

Relevansen til hva jeg skrev?

[Gjest Alterego666]

PeeWee skrev (1 time siden):

Relevansen til hva jeg skrev?

Din påstand som jeg ville moderere, bar at velferden vår er et resultat av petroleumsvirksomheten på norsk sokkel.

Petroleumsvirksomheten har definitivt bidratt, men vi bar et omfordelende velferdssamfunn før 1969. 
Man kan hevde at velferdsstatens politiske filosofi er en grunnbjelke under den enorme oljerikdommen. Norge valgte en unik petroleumslovgivning som sikret at en stor andel av superprofitten gikk til fellesskapet. Man skal ikke lenger enn til Danmark for å se helt andre modeller. Der solgte de hele sokkelen til Maersk Møller og har i dag nesten ingen petroleumssektor og ikke noe petroleumsfond.
 

[robot91]

Fordi du er høyrehendt.....