Hvorfor skal jeg ikke stemme Venstre?

[PeeWee]

Commander skrev (2 timer siden):

2 ting som teller mot venstre i manges øyne. De er de mest innvandringsvennlige på borgerlig side og fagforeningers største motstander for velgere på sosialistisk side.

Slik sett det mest elitevennlige partiet på stortinget. 

[Beverly_Hills]

Venstre har de to mest inkompetente ministerne i dagens regjering. Guri Melby og Iselin Nybø.

 

Stemmer man Venstre kan man like gjerne stemme FRP, fordi det er de man ender opp med.

[Grandidosa83]

Pippi Lotta skrev (På 6.8.2021 den 14.58):

Den største grunnen synes jeg er at Venstre støter en Høyre regjering som fører til større forskjeller mellom fattig og rik.

Hva er årsaken til at du, og mange med deg, tenker at en mindre forskjell mellom fattig og rik vil være ensidig positivt for fattige?

Argumentet er veldig banalt, så gitt man har er rikholdig utvalg av eksempler på hvor horribelt galt planøkonomi og kommunisme har gått bør man jo faktisk utlede det videre. 
 

De ressurssterke klarer jo seg alltid, uansett om de er medlem i det «riktige» partiet eller om de rike.

Endret 8. august 2021 av Grandidosa83

[Pippi Lotta]

Grandidosa83 skrev (9 minutter siden):

Hva er årsaken til at du, og mange med deg, tenker at en mindre forskjell mellom fattig og rik vil være ensidig positivt for fattige?

Argumentet er veldig banalt, så gitt man har er rikholdig utvalg av eksempler på hvor horribelt galt planøkonomi og kommunisme har gått bør man jo faktisk utlede det videre. 
 

De ressurssterke klarer jo seg alltid, uansett om de er medlem i det «riktige» partiet eller om de rike.

Nå handlet ikke min kommentar om verdens politiske historien, det var en kommentar til hvordan samfunnet har utviklet seg under den regjeringa som er støtet av venstre. Så jeg ser ikke helt hva kommentaren har og gjøre med kommunisme og planøkonomi. Jeg tviler veldig sterkt på at Ap og Sp kommer til og starte med og innføre totalitær kommunisme om de vinner valget.

 

Men for store forskjeller er skummelt. Rikdom er makt, og det finnes vel minst like mange eksempler på at for mye makt samlet på for få hender kan være problematisk som at planøkonomi kan være problematisk. 

[PeeWee]

Grandidosa83 skrev (30 minutter siden):

Argumentet er veldig banalt, så gitt man har er rikholdig utvalg av eksempler på hvor horribelt galt planøkonomi og kommunisme har gått bør man jo faktisk utlede det videre. 

Men er det så sikkert at kommunismen var så ille for de fattige da? Tror de hadde det ganske greit i land som DDR og Tsjekkoslovakia under kommunismen der. Saken er jo at de slapp mye av det som gjør det kjipt å være fattig i vesten, slik som stressende jobber, å bli sett ned på grunet lav relativt inntekt, usikekrhet, mangel på tilgang på helsetjenester også videre. 

[Grandidosa83]

PeeWee skrev (1 time siden):

Men er det så sikkert at kommunismen var så ille for de fattige da? Tror de hadde det ganske greit i land som DDR og Tsjekkoslovakia under kommunismen der. Saken er jo at de slapp mye av det som gjør det kjipt å være fattig i vesten, slik som stressende jobber, å bli sett ned på grunet lav relativt inntekt, usikekrhet, mangel på tilgang på helsetjenester også videre. 

Det er jo et spørsmål man selvfølgelig kan stille. Det kan selvfølgelig ikke utelukkes at noen trivdes med et absolutt minimum av livsgoder i bytte mot å slippe å ta ansvar for eget liv/situasjon. Jeg synes dog likevel man ofte kan svare på det indirekte: Hvor vil man helst bo selv? Nord korea eller sør korea? Venezuela eller Chile? 

Så er det alltid et spørsmål om fordeling. Og det kan gjerne diskuteres, men spørsmålet står seg likevel: Hvor er empirien for at fattige får det bedre av at rike blir fattigere? Det er jo implisitt den tankerekken Moxnes og Co selger inn for å får ca 5% til å stemme på kommunister i 2021.. Kommunismens fall har vel medført en velstandsøkning i nevnte Tjekkia/slovakia på ca 500-750ish% de siste 30 årene...

 

[PeeWee]

Grandidosa83 skrev (2 minutter siden):

Hvor vil man helst bo selv? Nord korea eller sør korea? Venezuela eller Chile?

Her er det forøvrig verdt å merke seg at Chile måtte skrote grunnloven for å være en ny, etter massive protester over flere uker og endog måneder. Dette var en liberal grunnlov som la hindringer i veien for innføring av nye velferdsordninger. Så det er ikke bare bare i Chile heller. Greit nok at Nord Korea og Venezuela er så flotte land, men synes at Nordvest Europe er å foretrekke fremfor både Venezuela og Nord Korea. Forøvrig er Cuba et bedre eksempel på kommunisme enn de to. Sør Korea er også et samfunn veldig preget av stress og fødselstallene er blant verdens absolutt laveste. 

Grandidosa83 skrev (4 minutter siden):

Det kan selvfølgelig ikke utelukkes at noen trivdes med et absolutt minimum av livsgoder i bytte mot å slippe å ta ansvar for eget liv/situasjon.

Nå er det jo slik at uavhengig av hva individer gjør og ikke gjør, så vil rundt 15 prosent ha det relativt dårlig i en markedsøkonomi, og disse slipper jo mye av elendigheten under kommunismen. Forøvrig, mennesket er ikke ansvarlig for eget liv moralsk sett da man har ganske begrenset kontroll over eget liv. Det er jo endog høyst tvilsomt om fri vilje eksisterer. Det er jo slik at determinisme kan beskrives med fysiske lover mens fri vilje ikke kan det. 

 

Grandidosa83 skrev (5 minutter siden):

Hvor er empirien for at fattige får det bedre av at rike blir fattigere?

Det er dog en tendens for at forholdene for de fattigste er relativt sett dårlige til å være rike land i den landene de rikeste er rikest, slik som USA, Singapore og Chile. Det er nok ikke det at fattige får det bedre fordi rike blir rikere. Det er nok heller slik at den samme politikken som gjør de rike rikere også gjør at de fattige får det enda dårligere. 

[Grandidosa83]

Pippi Lotta skrev (1 time siden):

Nå handlet ikke min kommentar om verdens politiske historien, det var en kommentar til hvordan samfunnet har utviklet seg under den regjeringa som er støtet av venstre. Så jeg ser ikke helt hva kommentaren har og gjøre med kommunisme og planøkonomi. Jeg tviler veldig sterkt på at Ap og Sp kommer til og starte med og innføre totalitær kommunisme om de vinner valget.

Men spørsmålet mitt står seg enda: Har de fattige fått det verre av at rike blir rikere? Velstand i 2021 er jo ikke fordeling av begrensede ressurser, som igjen medfører at at den enes velstand er den andres ulykke. 

Forøvrig er jeg helt enig med at AP og Sp ikke er hovedproblemet her. Det er de mer ytterligående partiene jeg er ekstremt skeptisk til. Moxnes og co er jo ifølge eget partiprogram kommunister og ønsker økonomiske spilleregler som førte halve verden i ruin før kommunismens fall. Senest i et tilsvar i formueskattdebatten slo Moxnes fast at staten burde ta over oppdrettsnæringen.. Altså hva får 5-20% av nordmenn til å tro at dette kan være en god ide.

Pippi Lotta skrev (1 time siden):

Men for store forskjeller er skummelt. Rikdom er makt, og det finnes vel minst like mange eksempler på at for mye makt samlet på for få hender kan være problematisk som at planøkonomi kan være problematisk. 

På hvilket tidspunkt i verdenshistorien har rike folk vært i nærheten av å påføre verden så mye lidelse som planøkonomien og kommunismen har gjort det? Her snakker vi dårligere arbeidsvilkår og økonomisk utnytting kontra millioner døde i sultkatastrofer, konsentrasjonsleire for dissidenter folk,  ekstrem forurensning, dårlig levestander, manglende respekt for menneskerettigheter osv.. Bare den manglende velstandsøkningen planøkonomi medførte for innbyggerne i kommunistiske land har jo gitt følgeeffekter som knapt kan måles. Forventet levealder i russland er vel fremdeles bare rett over 60 år?

Men men.. Jeg er uansett ikke mot skattlegging av rike. Men ensidig propaganda mot rike i 2021 er,, etter min mening, historieløst.

[PeeWee]

Grandidosa83 skrev (18 minutter siden):

På hvilket tidspunkt i verdenshistorien har rike folk vært i nærheten av å påføre verden så mye lidelse som planøkonomien og kommunismen har gjort det?

Det er jo noen eksempler. Et av disse er hungersnød i Irland når potetavlingene feilet. Her var det de klassiske liberale i parlamentet som hindret tiltak som etter all sannsynlighet hadde forhindret den å bli iverksatt. Så drepte jo Suharto opp mot en million mennesker for å stoppe kommunismen(og litt til) i Indonesia på sekstitallet, når høyresiden i Guatemala drepte over hundre tusen på åttitallet overgikk de både Venezuela og Cuba med god margin også videre. Slik sett, så kan man jo se kommunismen som en følge av at rikfolk har fått herje fritt i seg selv. 

[Pippi Lotta]

Grandidosa83 skrev (33 minutter siden):

Men spørsmålet mitt står seg enda: Har de fattige fått det verre av at rike blir rikere? Velstand i 2021 er jo ikke fordeling av begrensede ressurser, som igjen medfører at at den enes velstand er den andres ulykke. 

Nå er det ikke bare de rikke som er blitt rikere, de fattige er også blitt fattinger. Har du ikke sett bilder av køende til fattighuset i Oslo? Jeg er relativt siker på at de som blir tvunget til og gå på fattighuset har det være. 

Grandidosa83 skrev (33 minutter siden):

Forøvrig er jeg helt enig med at AP og Sp ikke er hovedproblemet her. Det er de mer ytterligående partiene jeg er ekstremt skeptisk til. Moxnes og co er jo ifølge eget partiprogram kommunister og ønsker økonomiske spilleregler som førte halve verden i ruin før kommunismens fall. Senest i et tilsvar i formueskattdebatten slo Moxnes fast at staten burde ta over oppdrettsnæringen.. Altså hva får 5-20% av nordmenn til å tro at dette kan være en god ide.

Kommentaren min nevnte ikke kommunisme. Denne tråen handler ikke om kommunisme. Jeg vet ikke hvorfor du skriver til meg om kommunisme. Kanskje du skal starte din egen trå om at du er bekymret for kommunisme?

Grandidosa83 skrev (33 minutter siden):

På hvilket tidspunkt i verdenshistorien har rike folk vært i nærheten av å påføre verden så mye lidelse som planøkonomien og kommunismen har gjort det? Her snakker vi dårligere arbeidsvilkår og økonomisk utnytting kontra millioner døde i sultkatastrofer, konsentrasjonsleire for dissidenter folk,  ekstrem forurensning, dårlig levestander, manglende respekt for menneskerettigheter osv.. Bare den manglende velstandsøkningen planøkonomi medførte for innbyggerne i kommunistiske land har jo gitt følgeeffekter som knapt kan måles. Forventet levealder i russland er vel fremdeles bare rett over 60 år?

Jeg skrev at rikdom er makt, og at det er uheldig når for mye makt blir samlet på for få hender. Alle diktaturer i verdens historien er vell eksempler på at for mye makt på for få hender ikke er lurt. 

Grandidosa83 skrev (33 minutter siden):

Men men.. Jeg er uansett ikke mot skattlegging av rike. Men ensidig propaganda mot rike i 2021 er,, etter min mening, historieløst.

Propaganda mott rike faktisk, jeg svarte bare på hvorfor jeg ikke synes det er lurt og stemme venstre. 

Endret 8. august 2021 av Pippi Lotta

[Grandidosa83]

PeeWee skrev (7 minutter siden):

Her er det forøvrig verdt å merke seg at Chile måtte skrote grunnloven for å være en ny, etter massive protester over flere uker og endog måneder. Dette var en liberal grunnlov som la hindringer i veien for innføring av nye velferdsordninger. Så det er ikke bare bare i Chile heller. Greit nok at Nord Korea og Venezuela er så flotte land, men synes at Nordvest Europe er å foretrekke fremfor både Venezuela og Nord Korea. Forøvrig er Cuba et bedre eksempel på kommunisme enn de to. Sør Korea er også et samfunn veldig preget av stress og fødselstallene er blant verdens absolutt laveste. 

Joda, det er mange eksempler på hvordan ytterliggående sosialisme medfører økonomisk ruin for dets innbyggere (i tillegg til det som ofte hører med av problemer knyttet til menneskerettigheter). Vesten er selvfølgelig å foretrekke, det er vi enig om.

 

PeeWee skrev (11 minutter siden):

Nå er det jo slik at uavhengig av hva individer gjør og ikke gjør, så vil rundt 15 prosent ha det relativt dårlig i en markedsøkonomi, og disse slipper jo mye av elendigheten under kommunismen. Forøvrig, mennesket er ikke ansvarlig for eget liv moralsk sett da man har ganske begrenset kontroll over eget liv. Det er jo endog høyst tvilsomt om fri vilje eksisterer. Det er jo slik at determinisme kan beskrives med fysiske lover mens fri vilje ikke kan det. 

Ja, så lenge fattigdom er basert på relative faktorer vil alltid noen havne i det lavere sjiktet. Å anta at å være relativt fattig i et system med 1/5 (estimert tall basert på forholdet før/etter kommunismen i Øst-europa) av velstanden til land med markedsøkonomi bedre enn å være relativt fattig i en markedsøkonomi skulle jeg gjerne sett tall på.

Uansett hva man måtte mene om vår evne til å påvirke egne liv er det jo ingen grunn til å søke mot ytterliggående ideologier som er ensbetydende med fallitt?

PeeWee skrev (27 minutter siden):

Det er dog en tendens for at forholdene for de fattigste er relativt sett dårlige til å være rike land i den landene de rikeste er rikest, slik som USA, Singapore og Chile. Det er nok ikke det at fattige får det bedre fordi rike blir rikere. Det er nok heller slik at den samme politikken som gjør de rike rikere også gjør at de fattige får det enda dårligere. 

Men relativt mot hva? Mot innbyggere i samme land? Her må man uansett definere hva som eventuelt er utfordrende i et gitt system, og ikke la seg friste til å gjøre overilte grep grunnet populisme og tankegods som hører hjemme på historiens gravplass.'

Jeg er på ingen måte der at jeg sier det eksisterer et "perfekt" system. Det som skremmer meg er at at ytre venstre har fått så stor gjennomslagskraft blant relativt godt utdannede befolkningsgrupper når det beviselig er forferdelig mye dårligere enn det vi har.

Nylig leste jeg på dette forumet at "vi ikke trenger kapitalismen fordi vi fint klarte oss uten den i 100 000 år" (fritt gjengitt). Jaha? Men vi vet jo at 95-99% av verdens befolkning levde i ekstrem fattigdom fram til 1850 og at i denne perioden økte velstanden med hele 0,1% årlig.. I dagens system øker den med 5-10% årlig! (historisk sett). Hvordan i alle h... kan noen med mer enn barneskolen i det hele tatt foreslå å "skrote" kapitalismen"? Men men.. dette er jo ikke noe du har sagt, men uvitenheten til mange er utrolig til tider.

[PeeWee]

Grandidosa83 skrev (Akkurat nå):

Joda, det er mange eksempler på hvordan ytterliggående sosialisme medfører økonomisk ruin for dets innbyggere (i tillegg til det som ofte hører med av problemer knyttet til menneskerettigheter). Vesten er selvfølgelig å foretrekke, det er vi enig om.

Jeg hevdet ikke at kommunisme ikke førte til elendighet, men at jeg synes at eksemplene du trakk frem på fantastiske kapitaliske land ikke er så grusomt fantastiske. 

Grandidosa83 skrev (Akkurat nå):

Ja, så lenge fattigdom er basert på relative faktorer vil alltid noen havne i det lavere sjiktet.

Fattigdom er så lenge du ikke sulter ihjel per definisjon et relativt fenomen. Dette har to årsaker. Den første er kort og godt den menneskelige natur. Det er et biologisk behov å oppnå en viss sosial status, og klarer man ikke det får man sannsynligvis dårlig psykisk og faktisk også dårligere fysisk helse. Har man lav sosial status blir man også utesluttet fra de gode sosiale lag med alt det fører meg seg. Den andre årsaken er at samfunnet en lever i er tilpasset til de som har gjennomsnittilige eventuelt vanlige inntekter. Så hvis du har betydelig lavere inntekt enn de som er vanlig, så klarer du rett og slett ikke å leve et vanlig liv. I Norge idag får du for eksempel gjort lite uten tilgang til internett og en brukbar enhet å koble seg på med. 

Forøvrig, så begynte systemene i Øst Europa å bryte sammen utover åttitallet. Det hadde for eksempel igjen begynt å bli fattigdom i land som Polen og Ungarn mot slutten av tiåret. Det er jo uansett slående at de som flyktet fra øst til vest stort sett var unge mennesker med profesjonsutdannelser. Var ikke så mange renholdere eller butikkansatte i førtiårene som ofret livet for å komme seg til vesten. Østblokken falt ikke sammen fordi de fattige hadde det dårlig, men fordi flertallet følte at de ville få det bedre i et vestlig system. 

Grandidosa83 skrev (7 minutter siden):

Men relativt mot hva?

Relativt i forhold til andre rike land, som f.eks. de nordiske landene og Tyskland før år 2000. 

[Grandidosa83]

Pippi Lotta skrev (3 minutter siden):

Nå er det ikke bare de rikke som er blitt rikere, de fattige er også blitt fattinger. Har du ikke sett bilder av køende til fattighuset i Oslo? Jeg er relativt siker på at de som blir tvunget til og gå på fattighuset har det være. 

At dette skjer betyr ikke at det er en korrelasjon mellom tallene? Velstand er som sagt ikke en begrenset ressurs i 2021.

Ta et enkelt eksempel: Du er dataingeniør og skaper en app som blir verdsatt til et stort beløp basert på mulige framtidige salgsinntekter. Jeg flytter inn i nabohuset ditt, men har pga manglende utdannelse og kanskje dårlig språk bare mulighet til å få enkle jobber. Har det faktum at du sitter med en millionformue fratatt meg noe? 

Som jeg har skrevet andre steder betyr ikke dette at jeg ikke mener man må ha et velferdsstat. Det som er bekymringsverdig er når man ensidig bestemmer at den eneste årsaken til at fattige er fattige er at at rike er rikere. Resultatet av dette er at man fort følger en linje som skaper langt større problemer enn den løser.

Pippi Lotta skrev (14 minutter siden):

Kommentaren min nevnte ikke kommunisme. Denne tråen handler ikke om kommunisme. Jeg vet ikke hvorfor du skriver til meg om kommunisme. Kanskje du skal starte din egen trå om at du er bekymret for kommunisme?

Du har rett. Jeg tok dette fra det faktum at du nærmest ordrett siterte Moxnes og får enormt mange "liker" trykk. 

Pippi Lotta skrev (15 minutter siden):

Jeg skrev at rikdom er makt, og at det er uheldig når for mye makt blir samlet på for få hender. Alle diktaturer i verdens historien er vell eksempler på at for mye makt på for få hender ikke er lurt.

Meg bekjent er det ingen rike som har gått videre til å danne et diktatur basert på ens rikdom? Så at penger gir innflytelse innenfor et begrenset spektrum er jeg ikke uenig med, men meg bekjent har bevegelser knyttet til arbeidsklassen, middelklassen og soldatklassen laget stort sett alle diktaturene vi har sett etter kongerikenes fall? Jeg kjenner i alle fall ikke til noen "onkel skruer" som har gått fra rik kapitalist til statsleder (dog en del fort går andre veien).

 

Pippi Lotta skrev (19 minutter siden):

Propaganda mott rike faktisk, jeg svarte bare på hvorfor jeg ikke synes det er lurt og stemme venstre. 

Hvis man ikke kan vise til en klar korrelasjon mellom rikes rikdom og fattiges fattigdom er det tilnærmet propaganda å påstå det motsatte. Men jeg skjønner jeg ordlegger meg noe hardt, så det beklager jeg.

Ta noe så enkelt som de fattigste av de fattige før i tiden kontra i dag. I år 1900 bodde man på jordgulv, spiste råtten mat og drakk av kloakkvannet. I dag har fattige i Norge fri helsehjelp, trygder, støtteordninger, fradrag og har tilgang til "hele verden" gjennom tv og internett. Men ja; i mellomtiden har det helt klart blitt flere rike som sitter på større formuer enn før. 

[PeeWee]

Grandidosa83 skrev (2 minutter siden):

Meg bekjent er det ingen rike som har gått videre til å danne et diktatur basert på ens rikdom?

Det har da vært MANGE diktaturer som i praksis har styrt på de rike sine vegne. Dette gjelder særlig de fleste diktaturene i Sør/Mellom Amerika, Suharto i Indonesia og en rekke lignende diktaturer, men også andre som Mussolini og Franco.

[Grandidosa83]

PeeWee skrev (13 minutter siden):

Jeg hevdet ikke at kommunisme ikke førte til elendighet, men at jeg synes at eksemplene du trakk frem på fantastiske kapitaliske land ikke er så grusomt fantastiske.

Nå var det ikke slik at jeg sa de var fantastisk. Jeg ville bare vise at det ekstremt sjeldent er slik at noen vil velge et sterkt sosialistisk land/kommunistisk land over et land basert på markedsøkonomi og kapitalisme.

 

PeeWee skrev (18 minutter siden):

Så hvis du har betydelig lavere inntekt enn de som er vanlig, så klarer du rett og slett ikke å leve et vanlig liv. I Norge idag får du for eksempel gjort lite uten tilgang til internett og en brukbar enhet å koble seg på med. 

Dette er vel egentlig kjernen i mitt poeng: I vår tidsalder er det lite hensiktsmessig å sammenligne de fattigste i samfunnet med de aller aller rikeste her i Norge, Det er mer hensiktsmessig å sammenligne med median/gjennomsnittet i samfunnet og hvordan fattige kan få det bedre. 

I en global verden kan en god ide/virksomhet verdsettes ekstremt høyt, som igjen gir eierne høy papirformue (ut i fra verdifastsettelse). Hvis man da antar at dette har en direkte korrelasjon med fattiges situasjon får man fort en situasjon hvor man skal skattlegge de rike vekk fordi dette skal "løse" problemet for de fattige. Så enkel er ikke verden lenger.

 

[Pippi Lotta]

Grandidosa83 skrev (13 minutter siden):

Joda, det er mange eksempler på hvordan ytterliggående sosialisme medfører økonomisk ruin for dets innbyggere (i tillegg til det som ofte hører med av problemer knyttet til menneskerettigheter). Vesten er selvfølgelig å foretrekke, det er vi enig om.

Det finnes mange eksempler på at ytterliggående høyrevridd politikk funker dårlig også. Men de aller færreste sosialister i Norge er ytterliggående. Det finnes kun et kommunistiske partiet i Norge, det partiet er også et av de minste partiene. Det er heller ikke alle som er medlemmer eller stemmer rødt som ønsker seg kommunisme i den formen du snaker om. Så et totalitært kommunistisk styre er ikke en stor trussel i landet vårt, og tilstandene i kommunistiske diktaturer er ikke relevante i en diskusjon om norsk sosialisme. 

Grandidosa83 skrev (22 minutter siden):

Jeg er på ingen måte der at jeg sier det eksisterer et "perfekt" system. Det som skremmer meg er at at ytre venstre har fått så stor gjennomslagskraft blant relativt godt utdannede befolkningsgrupper når det beviselig er forferdelig mye dårligere enn det vi har.

 Jeg skjønner ikke hvordan du kan si at ytre venstre har fått stor gjennomslagskraft. Vi har hat høyre regjering de siste 8 åra og rødt har 1 stortingsrepresentant. 

[Beverly_Hills]

Ekstremt lite relevant å trekke inn hundre år gammel kommunisme osv. som et argument i årets valgdebatt.

Venstre er en merkelig gjeng. Aldri forstått meg på dem. Skal liksom være for vanlige folk og små bedrifter, men er kronisk i lomma på storkapitalen. I tillegg til at de ikke gir noen mening i dagens politiske landskap. Kan like gjerne stemme Høyre eller FRP.

[Grandidosa83]

PeeWee skrev (12 minutter siden):

Det har da vært MANGE diktaturer som i praksis har styrt på de rike sine vegne. Dette gjelder særlig de fleste diktaturene i Sør/Mellom Amerika, Suharto i Indonesia og en rekke lignende diktaturer, men også andre som Mussolini og Franco.

Her får man jo en høna eller egget situasjon, men  alle totalitære regimer tar jo de facto over all rikdom i de respektive land. Poenget mitt var vel at Franco, eksempelvis, ikke fikk makten gjennom personlig formue som hadde bygget seg opp. Når man først har tatt makten er det vel strengt tatt ikke så viktig om man allierer seg med de som allerede har rikdommen, eller om man gir all rikdommen til en annen gruppe og allierer seg med dem istedenfor.

[Grandidosa83]

Pippi Lotta skrev (5 minutter siden):

Det finnes mange eksempler på at ytterliggående høyrevridd politikk funker dårlig også. Men de aller færreste sosialister i Norge er ytterliggående. Det finnes kun et kommunistiske partiet i Norge, det partiet er også et av de minste partiene. Det er heller ikke alle som er medlemmer eller stemmer rødt som ønsker seg kommunisme i den formen du snaker om. Så et totalitært kommunistisk styre er ikke en stor trussel i landet vårt, og tilstandene i kommunistiske diktaturer er ikke relevante i en diskusjon om norsk sosialisme. 

Helt enig om høyrekstrem politikk. Det er kjempeviktig å bekjempe ytterpunktene på begge sider.

'Å påstå at det aller færreste sosialister i norge er ytterliggående når et kommunistisk parti har 5% av stemmene, mens nærliggende partier har 15% av velgergruppen er jeg uenig i. Det er derfor man må stille spørsmål som belyser dette.

Venstresiden har et godhetsmonopol som høyresiden alltid faller til kort mot. Det betyr likevel ikke at alt som kommer av denne godheten gir et godt resultat. Typisk da denne ideen som har fått mye ressonans i årets valgkamp: "festen til de rike er over". 

For det er ingenting som tilsier at rike ikke skal betale skatt og bære mesteparten av skattebyrden i et stabilt og godt samfunn. Det er likevel betimelig å spørre seg om en "krig" mot rike faktisk skaper et bedre resultat for fattige.

Pippi Lotta skrev (12 minutter siden):

 Jeg skjønner ikke hvordan du kan si at ytre venstre har fått stor gjennomslagskraft. Vi har hat høyre regjering de siste 8 åra og rødt har 1 stortingsrepresentant. 

Her mente jeg å henvise til gjennomslagskraft hos venstresiden. Typisk har jeg den oppfatning at SP / AP representerer en ansvarlig venstreside som, generelt sett, handler pragmatisk. SV, MDG og Rødt har en langt mer ekstrem sosialisme/kommunisme og er også sterkt representert i akademiske miljøer (best utdannet arguementet?) og blir svært sjelden motsagt av den mer moderate venstresiden. 

[Grandidosa83]

Beverly_Hills skrev (15 minutter siden):

kstremt lite relevant å trekke inn hundre år gammel kommunisme osv. som et argument i årets valgdebatt.

Når ytre venstre har såpass mye vind i seilene som de har i dag må man prøve å argumentere mot dem der man kan. når 15-20% av velgerne vurderer å stemme på ytterliggående sosialisme/ kommunisme er det på tide å ta debattene når man kan.