Er dette rasisme?

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (16 timer siden):

Når jeg leser nærmere på linkene til ordbøkene du linket til ser jeg at også den mest ut fyldene ordboken inkluderer diskriminering på grund av etnisitet som rasisme. Så også der åpnes det for at religion er en del av rasisme begrepet, selv om ordbøker er litte ut fyldene.

Av de syv ordbøkene er det kun én som nevner ordet etnisitet. Alle fokuserer sterkt på ordet rase. Ordet religion nevnes ikke i det hele tatt. Gjennomgående for alle ordbøkene er at rasisme forklares ut fra rasetilhørighet. De kan vanskelig tolkes annerledes enn at rase er det sentrale utgangspunktet rasisme springer ut fra.

Både norsk og engelsk Wikipedia fokuserer også på rase som det sentrale utgangspunktet for rasisme. Den norske siden innleder med en tydelig definisjon: «Rasisme, tidligere omtalt som raselære, er forestillingen om at menneskeheten kan kategoriseres i ulike raser som hver tillegges et sett egenskaper og som rangeres etter verdi.» Dette er klart og tydelig hva man er enige om. 

Videre står det: «Frem til slutten av 1900-tallet var rasisme vanligvis begrunnet i antatte biologiske og arvelige forskjeller mellom folkegrupper (i dag ofte omtalt som «klassisk rasisme»).» - Vanligvis må tolkes som i de aller fleste tilfeller.

«De siste tiår er det vanlig å utvide rasismebegrepet til å omfatte nedvurdering av andre etniske, kulturelle eller religiøse grupper, uten nødvendigvis å begrunne i biologiske forskjeller som utseende («nyrasisme»). Et fellestrekk for begge forståelsene av rasisme er at personers identitet vurderes basert på fordommer knyttet til personens gruppetilhørighet.» - Her står det at det har blitt vanlig å utvide rasismebegrepet de siste tiår. Det er forskjell på vanlig og vanligvis. Vanlig utelukker ikke at noe annet også er vanlig. Ettersom definisjonen nevnt innledningsvis samsvarer med «klassisk rasisme» kan man vanskelig tolke det slik at den har blitt erstattet av en utvidet forståelse. Det må leses som at en utvidet forståelse har blitt vanlig i tillegg til den «klassiske». Begge er altså vanlige. Da sitter man igjen med at det kun er enighet om den «klassiske». Innledningen hos norsk Wikipedia avslutter med: «Den internasjonale konvensjon om eliminering av alle former for rasediskriminering skjelner ikke mellom diskriminering basert på rase, hudfarge, avstamning, nasjonalitet eller etnisk opphav.» Dette blir da en opplysning om hvordan en internasjonal avtale definerer rasediskriminering. Den er åpenbart ikke forstått som førende for allmenn forståelse av rasisme, for da ville jo dens definisjon vært brukt innledningsvis. Men det er den ikke.

Engelsk Wikipedia går langt mer grundig til verks. Ikke så rart da de naturligvis har langt større ressurser å trekke på. Her er det også «klassisk rasisme» som legges til grunn som utgangspunktet.

Det framstår tydelig for meg at den eneste definisjonen av rasisme det er full enighet om samsvarer med «klassisk rasisme». Jeg kan ikke se at leksikonene gir grunnlag for å hevde at denne er erstattet med en utvidet forståelse. Snarere er det heller sånn at mange søker å utvide denne begrepsforståelsen, slik at det er flere parallele oppfatninger. Det betyr ikke at en utvidet forståelse har fått allment gjennomslag. Det mest vanlige blant folk tror jeg nå er en forvirring om hvordan rasisme skal forstås.

[Pippi Lotta]

Klossmajor skrev (13 timer siden):

Store Norske Leksikon er ikke bedre kvalitetssikret enn at det forekommer grove faktafeil som blir stående i årevis.
Deres artikkel om melanin inneholder påstanden «Lyst hår og blå øyne sees bare hos europeere og deres etterkommere». Man burde kunne forvente at fagpersoner vet bedre.

Det er godt mulig det forekommer feil i leksikonet, men hva er alternativet til og stole på oppslagsverk laget av fagfolk? Jeg synes et anerkjent leksikon som har hat feil en gang, er mer tillitsvekkende end fremmede anonyme mennesker på nett.  Ut av nysgjerrighet hvilke folkeslag utenfor Europa har en nevneverdig andel blåøyde blonde mennesker?

Klossmajor skrev (13 timer siden):

En svakhet med SNL er at det kun er noen få personer som redigerer hver artikkel.
Redigeringen av nettopp artikkelen deres om rasisme har illustrert at de har hatt litt vanskelig med å holde styring. De har tilsynelatende ikke vært helt på linje med hverandre. https://www.dagsavisen.no/oslo/nyheter/2018/12/11/rasisme-debatten-grovt-overtramp-fra-store-norske/

Nå forsterker jo den artikkelen synet jeg har fått gjennom all min skolegang, alle mediesaker jeg har lest, alt jeg har lest og googla mens jeg diskuterer her, osv. Det er jo ikke sånn at jeg bygger mitt syn på saken på den artikkelen alene.  Det at det har vært en debatt om innholdet i artikkelen er vel også med på og kvalitet sikre innholdet i akkurat den artikkelen. Jeg ser uansett ikke at noen her har noen mer pålitelig kilde som sier noe annet. 

Klossmajor skrev (12 timer siden):

Av de syv ordbøkene er det kun én som nevner ordet etnisitet. Alle fokuserer sterkt på ordet rase. 

Av de syv ordbøkene var fem engelske. Jeg har googlet etter noen forklaring på hvorfor rasisme skulle måtte defineres likt på de to språkene, eller etter noe som hevder at rasisme er et låneord som derfor er nødt til og ha samme betydning som på engelsk. Jeg greier ikke finne noen andre en deg som nevner denne iden. Derfor velger jeg og holde meg til hva norske kilder sier om hva det norske ordet betyr.

Men jeg tror jeg har funnet forklaringen på hvorfor du tror de engelske kildene kun snaker om rase. Rase på engelsk forstås mer som folkeslag og har derfor ikke de samme assosiasjonene som orde rase har på Norsk. Så når du leser om "rase" på de engelske sidene henviser dette ikke til den norske forståelsen av ordet.  Du kan lese mer om dette på Wikipedias side om menneskeraser her.

Dette sitatet fra siden forklarer kanskje misforståelsen: "På engelsk, spesielt amerikansk engelsk, er ordet race brukt som benevnelse på det som på norsk gjerne omtales som «folkeslag». Bruk av dette ordet gir ikke nødvendigvis assosiasjoner til rasistiske forestillinger ettersom det engelske ordet ikke har samme presise betydning som på norsk og tysk. I de fleste europeiske land er det lite heldig å oversette race til (menneske-)rase."

Klossmajor skrev (13 timer siden):

Ordet religion nevnes ikke i det hele tatt. Gjennomgående for alle ordbøkene er at rasisme forklares ut fra rasetilhørighet. De kan vanskelig tolkes annerledes enn at rase er det sentrale utgangspunktet rasisme springer ut fra.

Jeg ser kun at du har nevnt to norske ordbøker. Den ene boken har en ekstremt kort definisjon, som jeg mener er for kort til og definere rasisme effektivt. Den andre nevner to forskjellige definisjoner. Du har rett i at det første avsnittet som fokuserer på menneskeraser er lengst, men de starter med og påpeke at den tolkningen mest handler om eldre forhold. De kommer heller ikke med noen eksempler på hvordan denne forståelsen brukes i dag. Utdrag fra ordboken du linket til:

MEST OM ELDRE (VITENSKAPELIGE ELLER KVASIVITENSKAPELIGE) FORHOLD teori, oppfatning, sett av holdninger som tar utgangspunkt i at mennesker skulle kunne inndeles i distinkte raser, og at disse skulle kunne rangeres etter kvaliteter og verdi. 

 

Det andre avsnittet som definerer rasisme som diskriminering på grund av etnisk tilhørighet tar ingen forbehold om tidsperiode, det tolker jeg som at det handler om nåtid. Det andre avsnittet har også  med et eksempel. 

 

Dette er selvfølgelig en veldig kort definisjon, men jeg oppfatter det som at religion kommer under etnisitet. Grunnen til og nettopp nevne etnisitet isteden for rase er vel at det er mer knytet til kultur, religion og gruppe oppfatning en gener og tradisjonell forståelse av rase.   

Klossmajor skrev (12 timer siden):

Den norske siden innleder med en tydelig definisjon: «Rasisme, tidligere omtalt som raselære, er forestillingen om at menneskeheten kan kategoriseres i ulike raser som hver tillegges et sett egenskaper og som rangeres etter verdi.» Dette er klart og tydelig hva man er enige om. 

Videre står det: «Frem til slutten av 1900-tallet var rasisme vanligvis begrunnet i antatte biologiske og arvelige forskjeller mellom folkegrupper (i dag ofte omtalt som «klassisk rasisme»).» - Vanligvis må tolkes som i de aller fleste tilfeller.

Det står at rasisme var begrunnet slik fem til slutten av 1900 tallet. Dette er også i fortid, og betyr ikke at det er den vanlig formen for rasisme i dag. Det at de påpeker at denne formen for rasisme i dag kalles klassisk rasisme, betyr jo også at dette ikke er definisjonen på rasisme i dag men en underkategori.  

Klossmajor skrev (12 timer siden):

«De siste tiår er det vanlig å utvide rasismebegrepet til å omfatte nedvurdering av andre etniske, kulturelle eller religiøse grupper, uten nødvendigvis å begrunne i biologiske forskjeller som utseende («nyrasisme»). Et fellestrekk for begge forståelsene av rasisme er at personers identitet vurderes basert på fordommer knyttet til personens gruppetilhørighet.» - Her står det at det har blitt vanlig å utvide rasismebegrepet de siste tiår. Det er forskjell på vanlig og vanligvis. Vanlig utelukker ikke at noe annet også er vanlig. 

Jeg kjenner ikke til denne forståelsen av vanlig og vanligvis heller. Så jeg slo opp vanlig og vanligvis i ordboka, jeg greier ikke og finne at den ene skal være mer hyppig en den andre. Derimot ser de ut til og bety omtrent det samme synes jeg. 

Klossmajor skrev (12 timer siden):

 Ettersom definisjonen nevnt innledningsvis samsvarer med «klassisk rasisme» kan man vanskelig tolke det slik at den har blitt erstattet av en utvidet forståelse. Det må leses som at en utvidet forståelse har blitt vanlig i tillegg til den «klassiske». 

Klassisk rasisme er ikke erstattet av ny rasisme, det er to forskjellige former av rasisme. Det vil si at rasismebegrepet omhandler både kultur, religion og forstillingen om menneskeraser.

En forklaring på den innledende definisjonen er at "raser" omfatter mer en bare genetiske beslekta folkegrupper i nåtidens språk. Jeg synes det virker slik på flere sider vi har lest på. Det ville jo også forklare ordboken med den ne setningen. Det gir for meg mer mening en at rasisme er et begrep som kun omhandler noe som var vanlig frem til slutten av 1900 tallet. 

Klossmajor skrev (12 timer siden):

Innledningen hos norsk Wikipedia avslutter med: «Den internasjonale konvensjon om eliminering av alle former for rasediskriminering skjelner ikke mellom diskriminering basert på rase, hudfarge, avstamning, nasjonalitet eller etnisk opphav.» Dette blir da en opplysning om hvordan en internasjonal avtale definerer rasediskriminering. Den er åpenbart ikke forstått som førende for allmenn forståelse av rasisme, for da ville jo dens definisjon vært brukt innledningsvis. Men det er den ikke.

Ja det er den definisjonen på rasisme som blir brukt i den avtalen, jeg (og sannsynligvis også Wikipedia) nevner det for de det er et eksempel på at definisjonen av ny rasisme blir anvendt av seriøse aktører i dag. Det er en form for rasisme akkurat som klassisk rasisme er en annen form. Definisjonen på ny rasisme er ikke brukt innledningsvis for de det er en av flere former for rasisme, den er i motsetning til klassisk rasisme vanlig i dag om vi skal tro på Wikipedia.

[Pippi Lotta]

Helgeline skrev (22 timer siden):

Skjønner poenget ditt, men du ser bort fa at språk kan brukes på mange måter. Språk er makt, sies det. Å klistre det MEGET belastede rasisme-begrepet på folk som mener at det er forskjell på kulturer, og at en kultur er bedre enn en annen, er etter min forstand en måte å kneble og undertrykke mennesker på. 
Hvem vil være rasist?

Jeg frostår at du kan oppleve rasismebegrepet belastene. Men jeg tror du tar feil i at det først og fremst er begrepet som er belastet, jeg tror det er holdningene det representerer som er det største røde flagget for folk. Om man kommer opp med et nytt ord, vill jo dett med en gang bli assosiert med det og men at noen kulturer er bedre en andre og den historien som følger med denne iden. Dermed vill jo dette orde bli like belastet.

Jeg tror debatten ville gi mer mening om mennesker med holdninger som defineres som rasisme kunne diskutert hvorfor de mener deres form for rasisme er korrekt. Istedenfor og diskutere hva ordet betyr eller hva rasisme er uten og ta hensyn til hvilken definisjon som faktisk er den vanlige, det er jo ingen som forstår noe mer av den debatten.

For all del du har lov til og mene at definisjonen på rasisme er feil, men det er et annet tema en det som ble spurt om i denne tråen. Spørsmålet i denne tråen er om diskriminering på bakgrunn av religion er rasisme ikke om det burde være det. Svare på det spørsmålet er JA. 

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (5 timer siden):

Du har jo selv funnet kilder som viser at ordene forstås forskjellig på forskjellige språk, så jeg ser ikke hvorfor jeg trenger finne kilder på det. Jeg har googlet men jeg greier ikke finne noen dokumentasjon på at rasisme regnes som et låneord. Jeg vet ikke hvor jeg skulle begynne og lette om jeg skal finne mer dokumentasjon en hva du allerede har funnet på at de to forstås forskjellig. Jeg er heller ikke spesielt god i engelsk, så det er ikke en oppgave som liger for meg. 

Jeg har ikke servert deg kilder som viser at ordene forstås forskjellig på engelsk og norsk. Det forblir bare en løs påstand fra din side. Det forstås på samme måter på begge språk. Men det er ikke full enighet om hva ordet inneholder. Jeg har allerede svart deg på det.

Jeg har gitt deg en kilde som viser at ordet rasisme er et lånord fra engelsk. Lånord er ord som er importert fra et annet språk og tilpasset skrivemåten på eget språk. Til forskjell er fremmedord ord som er importert fra et annet språk, men ikke blitt naturlig tilpasset språkets skrivemåte.

På engelsk Wikipedia kan du lese om ordets opphav under avsnittet Etymology, definition and usage. Ettersom du ikke er så god i engelsk kan jeg kortfatte innholdet for deg i ett avsnitt:

Den første kjente bruken av ordet racism (rasisme) stammer tilbake til starten av 1900-tallet nogenlunde samtidig med ordet racialism, som ble brukt om hverandre. Det første kjente tilfellet av ordet ble ytret i 1902 av en amerikansk general i tale mot rasesegregering. Han talte mot rasesegregering og sosiale klasser, og til fordel for assimilering (deriblant tvangsassimilering av indianere). Ordet rasisme kom i utbredt bruk i Vesten i 1930-årene som en beskrivelse for nazisme, som behandlet rase som en naturgitt politisk enhet. Ved slutten av andre verdenskrig hadde rasisme kommet til å bety rasediskriminering og rasemessig overlegenhet. Det er bred enighet om at rasisme eksisterte før ordet fikk sin betydning, men det er ikke bred enighet om en enkelt definisjon av hva rasisme er og hva det ikke er. I dag foretrekker noen akademikere å dele rasisme inn i flere former for å utheve de mange formene som ikke enkelt faller inn under én enkelt definisjon. De argumenterer med at forskjellige former for rasisme har karakterisert forskjellige historiske perioder og geografiske områder.

Dette sammenfaller med forståelsen av ordet her i Norge. Det er ikke så rart, da både ordet og forståelsen er hentet fra engelsk. Få land er så sterkt påvirket av engelsk og amerikansk kultur som Norge. Det gjelder i aller høyeste grad også akademia. Vi er ekstremt mottagelige for alt engelskspråklig. Vi suger til oss ord og uttrykk fra engelsk. I forhold til rasismediskusjoner viste jo det seg til fulle i form av hvordan mange har tatt til seg retorikk fra woke-bevegelsen, Black Lives Matter og aller senest opprop mot økende vold og forskjellsbehandling av folk av øst-asiatisk opphav.

Endret 16. august 2021 av Klossmajor

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (2 timer siden):

Jeg frostår at du kan oppleve rasismebegrepet belastene. Men jeg tror du tar feil i at det først og fremst er begrepet som er belastet, jeg tror det er holdningene det representerer som er det største røde flagget for folk. Om man kommer opp med et nytt ord, vill jo dett med en gang bli assosiert med det og men at noen kulturer er bedre en andre og den historien som følger med denne iden. Dermed vill jo dette orde bli like belastet.

Her er jeg overbevist om at du tar veldig feil.

Som jeg har argumentert for tidligere i tråden vil de fleste oppfatte det som langt mer urettferdig at folk blir forskjellsbehandlet på bakgrunn av medfødte, naturgitte egenskaper enn hvilke ideer de har. Det å mene at en rase er bedre enn en annen er jeg temmelig sikker på at folk generelt finner langt mer kontroversielt enn å mene at en kultur er bedre enn en annen. Kultur er i seg selv et veldig lite håndfast begrep. Det er vanskelig å beskrive hvordan den ene skiller seg fra den andre. Det at kultur er et så altomfattende begrep gjør i seg selv fort en debatt om kulturelle forskjeller uhyre komplisert. Men kultur er i grunn bare en (gedigent stor) samling ideer....og noen ideer er utvilsomt bedre enn andre. Man kan endre på sine ideer. Man kan ikke endre sin genetikk.

Jeg tror at mange som søker knytte rasismebegrepet til kultur og religion, nettopp mistenker at etablering av et dedikert uttrykk for kulturdiskriminering og religionsdiskriminering separat fra rasediskriminering, ikke vil bli tatt på langt nær like alvorlig som rasediskriminering, og derfor søker å sause de sammen for å dra nytte av den sterke urettmessigheten folk flest knytter til rasebasert forskjellsbehandling.

Endret 16. august 2021 av Klossmajor
skrivefeil

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (4 timer siden):

Men om du mener vi har hat befatning med rasisme i Norge faller jo helle argumentet dit med at vi må se til utlandet bort? 

For n-te gang....jeg har jo ikke skrevet det. Du forsøker tillegge meg meninger jeg ikke har uttalt. Man har aldri, og kan heller ikke, definere rasismebegrepet isolert fra utlandet. Uttrykket er formet i utlandet, og importert hit, på bakgrunn av hendelser som har foregått i utlandet. Det er rasesegregering, rasebasert slaveri og Holocaust som hovedsaklig har formet ordets styrke og alvorlighetsgrad. Man kan ikke se rasisme isolert fra det.

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (1 time siden):

Det er godt mulig det forekommer feil i leksikonet, men hva er alternativet til og stole på oppslagsverk laget av fagfolk? Jeg synes et anerkjent leksikon som har hat feil en gang, er mer tillitsvekkende end fremmede anonyme mennesker på nett.  Ut av nysgjerrighet hvilke folkeslag utenfor Europa har en nevneverdig andel blåøyde blonde mennesker?

Befolkningsgrupper i Oceania. Enhver fagperson på feltet burde vite det.

Her er noen med naturlig blondt hår. Andre har også helt lyse øyne. Uten at det har noe som helst med europeisk innblanding å gjøre.

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (1 time siden):

Nå forsterker jo den artikkelen synet jeg har fått gjennom all min skolegang, alle mediesaker jeg har lest, alt jeg har lest og googla mens jeg diskuterer her, osv. Det er jo ikke sånn at jeg bygger mitt syn på saken på den artikkelen alene.  Det at det har vært en debatt om innholdet i artikkelen er vel også med på og kvalitet sikre innholdet i akkurat den artikkelen. Jeg ser uansett ikke at noen her har noen mer pålitelig kilde som sier noe annet. 

Det vitner om at de ikke har ting helt på stell. Det måtte en utenforstående til for å melde fra...og han tok det offentlig. Det ville blitt oppdaget raskere på Wikipedia, der det er veldig mange flere som overvåker endringer der.

Encyclopedia Britannica er langt mer anerkjent og en minst like pålitelig kilde. Den gir et litt annet bilde. Engelsk Wikipedia vil jeg hevde også er en minst like pålitelig kilde pga den store mengden personer som bidrar. Ikke bare noen få akademikere.

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (4 timer siden):

Uansett om du leser det nasjonalbiblioteket skriver her så ser du at de starter med og beskrive hvordan Norge gjennom Norge-Danmark var en del av slavehandelen, og at normen utviklet rasistiske teorier for og rettferdiggjøre sinne egne deltagelse i slavehandelen. Et sitat fra siden er: 

"Disse første raseinndelingene på 1700-tallet hadde nok den funksjonen at de skulle legitimere at noen var født til å lede, mens andre var fødte slaver. Det ble skapt et bilde om at noen, som afrikanske folk, ikke var i stand til å styre seg selv – det ville være bedre for dem om de opplyste og handlekraftige europeerne tok dem til slaver og gjorde dem til gode kristne, sier Skorgen."

Under tiden med Danmark-Norge var Norge i praksis selv en koloni under dansk styre. Det burde være velkjent. Norge har aldri hatt rasebasert slaveri. Vi har aldri hatt dette på norsk jord. Noen enkeltpersoner har vært involvert i dette i utlandet for egen vinning. Det er ikke første gang dette diskuteres her på forumet.

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (4 timer siden):

Videre skriver de om jødeparagrafen som forbød Jødene adgang til rikket. Jeg vett ikke hva du mener med raseskille men det og nekte et folkeslag adgang til landet ene og alene på grund av tilhørighet til folkeslaget kunne betegnes som et skille basert på iden om "rase" synes jeg. Som mbiema påpekte hadde ikke samer lov til og eie hus, dette høres for meg også ut som raseskille da nordmenn selvfølgelig ikke hadde slike begrensninger. 

Å hevde at jødeparagrafen skapte et raseskille har du ikke tilstrekkelig grunnlag for å hevde.

Jødeparagrafen, eller religionsparagrafen som den mer presist også kalles, utelukket jesuitter, munkeordener og jøder fra adgang til Norge og fastsatte protestantismen som statsreligion. Reguleringen av religiøse gruppers adgang til riket er også kalt ekskluderingsbestemmelsen. Loven ble innført i 1814. Ideen om jøder som en fremmed rase var ikke påtenkt på det tidspunktet. Motivene bak «jødeparagrafen» er uklare og omdiskutert, og både økonomiske, religiøse og idéhistoriske forklaringer har vært fremmet.

Det har også vært uklart hva som egentlig ble vedtatt. Formuleringen gav grunnlag for en fortolkning som tillot visse jøder adgang. Praktiseringen av paragrafen viste imidlertid en streng fortolkning fram til 1830-tallet da leidebrevordningen ble gjenopptatt. I 1844 ble sefardiske jøder også presisert å være unntatt forbudet. Utestengelsen av jøder ble opphevet i 1851 etter en prosess som startet på slutten av 1830-tallet. Munkeordener ble tillatt i 1897 og jesuitter i 1956.

Jordsalgsloven innført i 1902 som gjorde at samer ikke kunne eie jord eller hus hadde sammenheng med at norske myndigheter fryktet at Norge skulle miste områder til Finland og Russland. Både samene selv, og stedene måtte ha norske navn. Helt klart diskriminerende. Men det lå altså ikke et rasistisk motiv bak. Det var sikkerhetspolitikk overfor Finland og Russland som var årsaken. Det ble ansett som en reell trussel den gangen.

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (17 timer siden):

Men jeg tror jeg har funnet forklaringen på hvorfor du tror de engelske kildene kun snaker om rase. Rase på engelsk forstås mer som folkeslag og har derfor ikke de samme assosiasjonene som orde rase har på Norsk. Så når du leser om "rase" på de engelske sidene henviser dette ikke til den norske forståelsen av ordet.  Du kan lese mer om dette på Wikipedias side om menneskeraser her.

Dette sitatet fra siden forklarer kanskje misforståelsen: "På engelsk, spesielt amerikansk engelsk, er ordet race brukt som benevnelse på det som på norsk gjerne omtales som «folkeslag». Bruk av dette ordet gir ikke nødvendigvis assosiasjoner til rasistiske forestillinger ettersom det engelske ordet ikke har samme presise betydning som på norsk og tysk. I de fleste europeiske land er det lite heldig å oversette race til (menneske-)rase."

Første setning i sitatet ditt stemmer ikke overens med hva som står på engelsk Wikipedia. Formuleringen er misvisende.

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnicity_in_the_United_States

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization)#United_States

Samtidig skal det sies at det står noe her som jeg selv er kritisk til amerikanerne for: [oversatt fra engelsk:]«Det er en vanlig misoppfatning i USA at Hispanic/Latino er en rase eller noen ganger at nasjonale opphav er raser». Den siste leddsetningen her fra engelsk Wikipedia er riktig. Ikke sitatet ditt fra norsk Wikipedia.

Endret 17. august 2021 av Klossmajor

[Pippi Lotta]

Klossmajor skrev (20 timer siden):

Jeg har ikke servert deg kilder som viser at ordene forstås forskjellig på engelsk og norsk. Det forblir bare en løs påstand fra din side. Det forstås på samme måter på begge språk. Men det er ikke full enighet om hva ordet inneholder. Jeg har allerede svart deg på det.

Om de engelske kildene ikke sier noe annet en de Norske så forstår jeg ikke hvorfor du blander de inn helle tiden. Jeg har sakt jeg mener at den norske betydningen av rasisme må kunnes forstås ut fra norske kilder. Jeg kommer ikke til og begynne noen diskusjon basert på hva du mener de engelske kildene sier.  

 

Klossmajor skrev (20 timer siden):

Jeg har gitt deg en kilde som viser at ordet rasisme er et lånord fra engelsk. Lånord er ord som er importert fra et annet språk og tilpasset skrivemåten på eget språk. Til forskjell er fremmedord ord som er importert fra et annet språk, men ikke blitt naturlig tilpasset språkets skrivemåte.

Ja der står det at ordet kommer fra engelsk, det hadde ikke jeg lagt merke til. Da gjenstår bare spørsmålet hvorfor finnes det en regel om at ingen låneord noen gang kan endre betydning? Dette høres jo veldig upraktisk ut, og jeg greier ikke finne denne regelen noe sted ei heller noen begrunnelse for den.

Klossmajor skrev (20 timer siden):

Her er jeg overbevist om at du tar veldig feil.

Som jeg har argumentert for tidligere i tråden vil de fleste oppfatte det som langt mer urettferdig at folk blir forskjellsbehandlet på bakgrunn av medfødte, naturgitte egenskaper enn hvilke ideer de har. Det å mene at en rase er bedre enn en annen er jeg temmelig sikker på at folk generelt finner langt mer kontroversielt enn å mene at en kultur er bedre enn en annen. Kultur er i seg selv et veldig lite håndfast begrep. Det er vanskelig å beskrive hvordan den ene skiller seg fra den andre. Det at kultur er et så altomfattende begrep gjør i seg selv fort en debatt om kulturelle forskjeller uhyre komplisert. Men kultur er i grunn bare en (gedigent stor) samling ideer....og noen ideer er utvilsomt bedre enn andre. Man kan endre på sine ideer. Man kan ikke endre sin genetikk.

Som du selv skriver handlet jødeparagrafen ikke først og fremst genetikk og rase (i tradisjonell norsk forstand) men heller om religion. Det er vell den mest kjente loven vi har hat som klart hadde som mål og diskriminere mot utvalgte grupper. Overgrepene og forfølgelsen som skjede under fornorskningen hadde vel som hovedmål og utslette andre kulturer en den norske. Det er vanskelig og se hvordan en slik politikk kan komme frem uten nettopp en mening om at noen (blant annet den norske) kulturer er bedre en andre (blant annet samer og reisende) sin kultur. Så iden om at noen kulturer er bedre en andre er jo nesten mer synlig en iden om at noen raser er bedre en andre, i vår forfølgelse av etniske grupper. Det og hevde at en ide som har vært sentral til og rettferdiggjøre og stjele barn fra deres familier og nekte dem og snake morsmålet sitt ikke er belastet i seg selv høres rart ut synes jeg. 

 

Videre kjenner jeg meg heller ikke igjen i at genetikk er tildelt mens kultur er valgfritt. Jeg har da aldri valgt og være nordmann (nordkvinne). Mamma er det og pappa er det, derfor er jeg det. Jeg har valgt hvalsaks mennesker jeg vill være, og personligheten min, vanene mine og mye mer er veldig annerledes fra mange nordmenn jeg kjenner også har jeg mye til felles med andre nordmenn. Slik som jeg også har mye til felles med noen utlendinger og litte til felles med andre utlendinger. Jeg hadde opplevd det som ekstremt urettferdig om noen skule dømme meg på bakgrunn av den norske kulturen og ikke min personlighet. Da jeg aldri har fått med meg at jeg kan endre hvilken kultur jeg har? Det gir jo ingen mening om jeg våknet opp en dag og erklærte til verden: jeg er født i feil kultur, min riktige kultur er portugisisk.

Klossmajor skrev (20 timer siden):

Jeg tror at mange som søker knytte rasismebegrepet til kultur og religion, nettopp mistenker at etablering av et dedikert uttrykk for kulturdiskriminering og religionsdiskriminering separat fra rasediskriminering, ikke vil bli tatt på langt nær like alvorlig som rasediskriminering, og derfor søker å sause de sammen for å dra nytte av den sterke urettmessigheten folk flest knytter til rasebasert forskjellsbehandling.

Jeg synes det er en uting og fortelle meningsmotstandere hvorfor de mener det de mener. Det gir ingen god samtale. Jeg mener ikke det er noe problem med dedikerte utrykk og inne for akademia er det sikkert en stor fordel. Jeg tror allikevel det blir veldig komplisert om vi skal ha et veldig spesialisert akademisk språk i alle sammenhenger. Jeg ser det derfor som nødvendig at vi har noen samlebegreper. Jeg mener rasisme inkluderer religion og kultur.  Og jeg mener det bør gjøre det da det og dømme et mennesker ene og alene for det faktum at det tilhører en religion er like irrasjonelt for meg som og dømme noen på bakgrunn av  hudfarge. Jeg kjenner mange kristne å personlighetene deres og holdningen deres trenger ikke ha noe tilfelles. Du tar helt feil om du tror jeg prøver og "låne" stigma fra klassisk rasisme, slik jeg ser det har ny rasisme nokk stigma selv. 

Klossmajor skrev (19 timer siden):

Det vitner om at de ikke har ting helt på stell. Det måtte en utenforstående til for å melde fra...og han tok det offentlig. Det ville blitt oppdaget raskere på Wikipedia, der det er veldig mange flere som overvåker endringer der.

Nå ser jeg ikke at Wikipedia motsier artikkelen du mener er upålitelig, så om vi bare forholder oss til Wikipedia forandrer det ikke mitt syn på ting.

Klossmajor skrev (19 timer siden):

Under tiden med Danmark-Norge var Norge i praksis selv en koloni under dansk styre. Det burde være velkjent. Norge har aldri hatt rasebasert slaveri. Vi har aldri hatt dette på norsk jord. Noen enkeltpersoner har vært involvert i dette i utlandet for egen vinning. Det er ikke første gang dette diskuteres her på forumet.

Om du leser artikkelen jeg linket til vill du se at den hevder slavehandelen påvirket norske holdninger, da fremtredenen nordmenn utviklet raseteorier for og legitimister slavehandelen. Igjen så stoler jeg mer på nasjonalbiblioteket en deg.

 

Klossmajor skrev (18 timer siden):

Å hevde at jødeparagrafen skapte et raseskille har du ikke tilstrekkelig grunnlag for å hevde.

Jødeparagrafen, eller religionsparagrafen som den mer presist også kalles, utelukket jesuitter, munkeordener og jøder fra adgang til Norge og fastsatte protestantismen som statsreligion. Reguleringen av religiøse gruppers adgang til riket er også kalt ekskluderingsbestemmelsen. Loven ble innført i 1814. Ideen om jøder som en fremmed rase var ikke påtenkt på det tidspunktet. Motivene bak «jødeparagrafen» er uklare og omdiskutert, og både økonomiske, religiøse og idéhistoriske forklaringer har vært fremmet.

Det har også vært uklart hva som egentlig ble vedtatt. Formuleringen gav grunnlag for en fortolkning som tillot visse jøder adgang. Praktiseringen av paragrafen viste imidlertid en streng fortolkning fram til 1830-tallet da leidebrevordningen ble gjenopptatt. I 1844 ble sefardiske jøder også presisert å være unntatt forbudet. Utestengelsen av jøder ble opphevet i 1851 etter en prosess som startet på slutten av 1830-tallet. Munkeordener ble tillatt i 1897 og jesuitter i 1956.

Det var grovt diskriminerende mot minoritets grupper. Det at den er basert på religion og ikke genetikk vill jeg si støter opp om at rasisme i Norge handler om også religion. Igjen stoler jeg mer på nasjonalbiblioteket en deg. 

 

Klossmajor skrev (18 timer siden):

Jordsalgsloven innført i 1902 som gjorde at samer ikke kunne eie jord eller hus hadde sammenheng med at norske myndigheter fryktet at Norge skulle miste områder til Finland og Russland. Både samene selv, og stedene måtte ha norske navn. Helt klart diskriminerende. Men det lå altså ikke et rasistisk motiv bak. Det var sikkerhetspolitikk overfor Finland og Russland som var årsaken. Det ble ansett som en reell trussel den gangen.

 Så det at loven skilte sterkt og veldig urettferdig mellom folkegrupper var ikke raseskille for de raseskillet ikke var målet med loven. Så om jeg forsøker og slå en spiker men treffer deg i stedefor, så slår jeg deg ikke for det var ikke intensjonen. Jeg tror ikke jeg forstår hva du mener. 

Klossmajor skrev (3 timer siden):

Første setning i sitatet ditt stemmer ikke overens med hva som står på engelsk Wikipedia. Formuleringen er misvisende.

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnicity_in_the_United_States

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization)#United_States

Samtidig skal det sies at det står noe her som jeg selv er kritisk til amerikanerne for: [oversatt fra engelsk:]«Det er en vanlig misoppfatning i USA at Hispanic/Latino er en rase eller noen ganger at nasjonale opphav er raser». Den siste leddsetningen her fra engelsk Wikipedia er riktig. Ikke sitatet ditt fra norsk Wikipedia.

Jeg ser ikke at det du viser til her motsier sitatet jeg hentet på norske Wikipedia. Jeg tryket meg inn på den nederste linken og det første avsnittet der er ":A race is a grouping of humans based on shared physical or social qualities into categories generally viewed as distinct by society.^[1] The term was first used to refer to speakers of a common language and then to denote national affiliations. By the 17th century the term began to refer to physical (phenotypical) traits. Modern science regards race as a social construct, an identity which is assigned based on rules made by society.^[2] While partially based on physical similarities within groups, race does not have an inherent physical or biological meaning.^[1][3][4]"

Jeg forstår dette som at kilden din beskriver den moderne engelske forståelsen av ordet rase som er mye løsere en den vanlige norske forståelsen. Om du leser den siste setningen i sitatet ser du at kilden din påpeker at selv om raser (den engelske betydningen) delvis kan ha fysiske likheter så har ikke begrepet en iboende fysisk eller biologisk betydning. Jeg forstår dette som at ordene har veldig forskjellige betydninger på norsk og engelsk, og at oversettelsen din derfor blir feil når du leser den engelske omtalen av rase som tradisjonell norsk genetisk rase.

Endret 17. august 2021 av Pippi Lotta

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (12 minutter siden):

Jeg ser ikke at det du viser til her motsier sitatet jeg hentet på norske Wikipedia. Jeg tryket meg inn på den nederste linken og under den første underoverskriften som er "Defining race" følger dette sitatet: "Modern scholarship views racial categories as socially constructed, that is, race is not intrinsic to human beings but rather an identity created, often by socially dominant groups, to establish meaning in a social context. Different cultures define different racial groups, often focused on the largest groups of social relevance, and these definitions can change over time." 

Kilden din hevder altså at den moderne engelske forståelsen av ordet rase er at det er sosialt konstruerte. Det forklarer hvorfor dine engelske kilder fokuserer så mye på "rase", det er fordi rase betyr noe annet på engelsk.

Du vil også finne i norske tekster om rasebegrepet at inndeling av mennesker i raser er et sosial konstruert konsept.

Som det står på Wikipedia i artikkelen om menneskerase: «Det dominerende synet innenfor samfunnsvitenskapen i dag er at rase først og fremst er en sosial konstruksjon uten vitenskapelig verdi.»

Norsk og engelsk forståelse skiller seg ikke noe der.

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (38 minutter siden):

Så det at loven skilte sterkt og veldig urettferdig mellom folkegrupper var ikke raseskille for de raseskillet ikke var målet med loven. Så om jeg forsøker og slå en spiker men treffer deg i stedefor, så slår jeg deg ikke for det var ikke intensjonen. Jeg tror ikke jeg forstår hva du mener. 

Raseskille er en politikk for å holde ulike raser adskilt i dagliglivet. Ved gjennomført raseskille er det separate busser, skoler, restauranter, kinoer osv. for ulike raser.

[Pippi Lotta]

Klossmajor skrev (1 time siden):

Du vil også finne i norske tekster om rasebegrepet at inndeling av mennesker i raser er et sosial konstruert konsept.

Som det står på Wikipedia i artikkelen om menneskerase: «Det dominerende synet innenfor samfunnsvitenskapen i dag er at rase først og fremst er en sosial konstruksjon uten vitenskapelig verdi.»

Norsk og engelsk forståelse skiller seg ikke noe der.

Du siterer mitt første utkast, jeg omformulerte for og forsøke og forklare det bedre med et annet sitat. Men jeg skal prøve og forklare nøyere ut i fra det første sitatet jeg viste til, både det engelske og den norske menneskerase begrepet er konstruert, men innholdet i de konstruerte begrepene er forskjellig. Ser du på det første sitatet jeg brukte, så beskriver det ikke rase som iboende i mennesket men heller en identitet som blir skapt. De skriver også at forskjellige samfunn definerer raser forskjellig. Den genetiske forståelsen av menneskeraser vill jeg si er at rase er iboende i menneske, mens identitet er et videre begrep blant annet knytet til kultur og religion. Det at samfunns definisjon på raser kan variere støter heller ikke opp om at de refererer til genetiske eller arvede fysiske trekk. Så når engelske kilder snaker om at rasisme handler om og diskriminere mot raser. Så betyr ikke det genetiske raser i tradisjonell norsk form. Det betyr diskriminering mot grupper av mennesker, hvordan de gruppene defineres kan variere fra samfunn til samfunn. 

Endret 17. august 2021 av Pippi Lotta

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (1 time siden):

Du siterer mitt første utkast, jeg omformulerte for og forsøke og forklare det bedre med et annet sitat. Men jeg skal prøve og forklare nøyere ut i fra det første sitatet jeg viste til, både det engelske og den norske menneskerase begrepet er konstruert, men innholdet i de konstruerte begrepene er forskjellig. Ser du på det første sitatet jeg brukte, så beskriver det ikke rase som iboende i mennesket men heller en identitet som blir skapt. De skriver også at forskjellige samfunn definerer raser forskjellig. Den genetiske forståelsen av menneskeraser vill jeg si er at rase er iboende i menneske, mens identitet er et videre begrep blant annet knytet til kultur og religion. Det at samfunns definisjon på raser kan variere støter heller ikke opp om at de refererer til genetiske eller arvede fysiske trekk. Så når engelske kilder snaker om at rasisme handler om og diskriminere mot raser. Så betyr ikke det genetiske raser i tradisjonell norsk form. Det betyr diskriminering mot grupper av mennesker, hvordan de gruppene defineres kan variere fra samfunn til samfunn. 

Jeg legger ved lenker til to av de fire kildene for de siste to setningene i sitatet ditt. De to andre er en bok og den andre krever innlogging, så da utelukker jeg de.

https://www.scientificamerican.com/article/race-is-a-social-construct-scientists-argue/

https://www.britannica.com/topic/race-human

Jeg mener du tolker sitatet ditt litt feil.

Den engelske teksten tar utgangspunkt i genetiske raser. Hva sitatet ditt formidler er at denne type skillelinjer ikke reflekterer det reelle biologiske mangfoldet, hvilket tydelig har kommet fram fram via DNA-analyser. Selv om mange ser på raseinndeling som en kategorisering som reflekterer de fysiske variasjonene innenfor menneskeheten, uavhengig av kulturelle kontekster, anses det ikke at rase som en måte å identifisere på gir mening fra vitenskapelig hold. De fysiske/utseendemessige likhetene rasegruppene ble kategorisert ut fra anses ikke som gyldige fra et moderne vitenskapelig ståsted. 

I den ene kilden forteller en svensk forsker at det ikke finnes noen enkelt genvariant som alle afrikanere deler eller noen annen genvariant som alle europeere deler. To amerikanske forskere av europeisk opphav viste seg genetisk sett stå lengre fra hverandre enn hver av dem gjorde fra en koreansk forsker.

Kilden gir også eksempler på hvordan samfunn definerer raser forskjellig. Det er ikke da snakk om forskjellige definisjoner av selve rasebegrepet, men rasekategoriseringen. Det trekkes fram at noen lover i USA kan definere folk som har 1 svart forfar blant 32 forfedre som svart, selv om de 31 andre forfedrene også er av helsemessig betydning.

Ordet identitet brukes i sitatet for å illustrere at rase er en måte å identifisere på. Ikke som en kontrast til ordet rase.

Hva som menes kommer klarere fram hvis man leser kildene.

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (6 timer siden):

Videre kjenner jeg meg heller ikke igjen i at genetikk er tildelt mens kultur er valgfritt. Jeg har da aldri valgt og være nordmann (nordkvinne). Mamma er det og pappa er det, derfor er jeg det. Jeg har valgt hvalsaks mennesker jeg vill være, og personligheten min, vanene mine og mye mer er veldig annerledes fra mange nordmenn jeg kjenner også har jeg mye til felles med andre nordmenn. Slik som jeg også har mye til felles med noen utlendinger og litte til felles med andre utlendinger. Jeg hadde opplevd det som ekstremt urettferdig om noen skule dømme meg på bakgrunn av den norske kulturen og ikke min personlighet. Da jeg aldri har fått med meg at jeg kan endre hvilken kultur jeg har? Det gir jo ingen mening om jeg våknet opp en dag og erklærte til verden: jeg er født i feil kultur, min riktige kultur er portugisisk.

Jeg tror ikke vi tolker kultur helt på samme måte. Jeg oppfatter at kultur følger av et samfunn eller en gruppe av mennesker som beskrivelse for samhandling.

Jeg er best tilpasset kulturen i samfunnet jeg bor i. Samtidig kan jeg flytte til et annet samfunn og tilpasse meg kulturen der også. Jeg vil ikke utelukke at jeg kan tilpasse meg kulturen i et annet samfunn bedre enn kulturen i samfunnet jeg bor i nå. En del kulturer vil jeg sikkert få store vansker med å tilpasse meg. Jeg føler ikke at kultur er noe jeg har. Jeg føler jeg har personlighet, evner og væremåte som er tilpasset kulturer i varierende grad. Håper det gir mening.

Endret 17. august 2021 av Klossmajor

[Perelandra]

Tråden er ryddet for brukerangrep, brukerdebatt, avsporinger og svar til dette. 

Perelandra, mod. 

[Pippi Lotta]

Klossmajor skrev (16 timer siden):

Jeg legger ved lenker til to av de fire kildene for de siste to setningene i sitatet ditt. De to andre er en bok og den andre krever innlogging, så da utelukker jeg de.

https://www.scientificamerican.com/article/race-is-a-social-construct-scientists-argue/

https://www.britannica.com/topic/race-human

Jeg mener du tolker sitatet ditt litt feil.

Den engelske teksten tar utgangspunkt i genetiske raser. Hva sitatet ditt formidler er at denne type skillelinjer ikke reflekterer det reelle biologiske mangfoldet, hvilket tydelig har kommet fram fram via DNA-analyser. Selv om mange ser på raseinndeling som en kategorisering som reflekterer de fysiske variasjonene innenfor menneskeheten, uavhengig av kulturelle kontekster, anses det ikke at rase som en måte å identifisere på gir mening fra vitenskapelig hold. De fysiske/utseendemessige likhetene rasegruppene ble kategorisert ut fra anses ikke som gyldige fra et moderne vitenskapelig ståsted. 

I den ene kilden forteller en svensk forsker at det ikke finnes noen enkelt genvariant som alle afrikanere deler eller noen annen genvariant som alle europeere deler. To amerikanske forskere av europeisk opphav viste seg genetisk sett stå lengre fra hverandre enn hver av dem gjorde fra en koreansk forsker.

Kilden gir også eksempler på hvordan samfunn definerer raser forskjellig. Det er ikke da snakk om forskjellige definisjoner av selve rasebegrepet, men rasekategoriseringen. Det trekkes fram at noen lover i USA kan definere folk som har 1 svart forfar blant 32 forfedre som svart, selv om de 31 andre forfedrene også er av helsemessig betydning.

Ordet identitet brukes i sitatet for å illustrere at rase er en måte å identifisere på. Ikke som en kontrast til ordet rase.

Hva som menes kommer klarere fram hvis man leser kildene.

Jeg har lest den norske og den definisjonsdelen på den engelske siden, for meg virker det som om menneskerase begrepet har endret seg ganske langt fra den tradisjonelle betydningen. Men det har jo uansett ingen betydning for spørsmålet i denne tråden, så nå skal jeg gå tilbake til og ikke diskutere engelske kilder. Vi får bare vere enige om at vi leser de forskjellig.

Klossmajor skrev (15 timer siden):

Jeg tror ikke vi tolker kultur helt på samme måte. Jeg oppfatter at kultur følger av et samfunn eller en gruppe av mennesker som beskrivelse for samhandling.

Jeg er best tilpasset kulturen i samfunnet jeg bor i. Samtidig kan jeg flytte til et annet samfunn og tilpasse meg kulturen der også. Jeg vil ikke utelukke at jeg kan tilpasse meg kulturen i et annet samfunn bedre enn kulturen i samfunnet jeg bor i nå. En del kulturer vil jeg sikkert få store vansker med å tilpasse meg. Jeg føler ikke at kultur er noe jeg har. Jeg føler jeg har personlighet, evner og væremåte som er tilpasset kulturer i varierende grad. Håper det gir mening.

Ja det er jo et annet absurd moment med og hevde at en kultur er bedre end en annen kultur, det er jo umulig og definere kultur. Jeg orker ikke mer diskusjon om hva begreper er. 

Religion er jo litt mer konkret (tror jeg), men like absurd og  dømme etter da forskjellige mennesker innen samme religion kan være helt forskjellige! Hvordan kan det fremstå rettferdig for deg og døme en kristen uten noen mer informasjon om personen en nettopp det? Føler du virkelig at religiøs tilhørighet kan fortelle deg om et menneske er bra eller ikke?