Er dette rasisme?

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (1 time siden):

De norske ordbøkene har jo bare en setning skrevet omtrent, det er ikke veldig ut fyldene. 

 

De ordlegger seg på en mest mulig kortfattet, konsis og dekkende måte om hva uttrykkene faktisk betyr.

[Den Sagnomsuste]

Klossmajor skrev (16 minutter siden):

Du må nesten definere hva du mener med ordet vanlig. Det er et ord som brukes ganske variert. Man kan si det er vanlig å sykle til jobb, men det er også vanlig å gå, kjøre eller ta bussen til jobb. Hva slags spenn av hyppighet mener du med vanlig? Hvis noe er vanlig, mener du at dét er det mest vanlige og/eller at noe som står i motsetning dermed må være uvanlig? Kan flere ting som står i motsetning til hverandre være vanlig?

De eneste gangene jeg har opplevd noen som refererer til rasismeparagrafen er i artikler i media og forumer som dette.

Det er ikke så rart hvis mange kaller straffeloven §185 for rasismeparagrafen, uavhengig av om de er enige i innholdet eller ikke. Det er mye lettere for folk flest å gjenkjenne en bestemt lovparagraf ved gjenkjennelige ord enn ved et tresifret tall som er et av en mengde tresifrede tall. Når en del personer som søker at rasisme skal forstås som innholdet i den aktuelle lovparagrafen, gjentar dét ordet gang på gang, er det ikke så rart at det fester seg som et ord for en lovparagraf de ikke ville husket hvordan de skulle referere til ellers. Selv om mange skulle bruke ordet rasismeparagrafen når de i dagligtale sikter til en bestemt lovparagraf, betyr det ikke at de mener den gjengir en korrekt definisjon av hvordan rasisme skal forstås eller at de i det hele tatt vet hva det står i lovparagrafen.

Til sammenligning ser jeg ikke på mafiaparagrafen som en definisjon på hva mafia er. Ser på det som en lovparagraf som kan ramme mafialignende grupper og kriminelle som begår kriminalitet i samband. Mye på samme måte kan rasismeparagrafen benyttes for å straffeforfølge forskjellsbehandling som faller inn under rasisme, samt andre former for forskjellsbehandling. Nærmere bestemt vil rasistiske ytringer kunne straffeforfølges etter straffelovens §185 a. Det er punktet som omfatter hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse. Straffelovens  §185 b) omhandler religion og livssyn. Punkt c, d og e omhandler seksuell orientering, kjønnsidentitet, kjønnsuttrykk og nedsatt funksjonsevne. Det er sikkert en god del der ute som vil gå med på at religion og livssyn faller inn under rasisme. Jeg tror neppe du vil finne mange som går med på at forskjellsbehandling på bakgrunn av seksuell orientering, kjønnsidentitet, kjønnsuttrykk og nedsatt funksjonsevne har noe med rasisme å gjøre. Dermed duger heller ikke rasismeparagrafen som en definisjon for rasisme. Et mer passende kallenavn, som ville gjenspeilt hva paragrafen faktisk inneholder, ville vært forskjellsbehandlingsparagrafen eller diskrimineringsparagrafen.

Den forvirringen som pippi lotta har blitt offer for blir dessverre kontinuerlig understøttet av mine venstreradikale kolleger flere steder i Vesten. De gjør kynisk bruk av sine posisjoner innenfor akademia til å spre en politisert (mis)forståelse av rasismebegrepet. Det er uakademisk og skjemmer oss alle. Det at denne gruppen har fått lov til å bli så synlig og innflytelsesrik er noe alle samfunnsvitere bør skamme seg over. 

Man velger bort akademisk presisjon for å kunne fange flest mulig meningsmotstandere i et ekkelt begrep som ingen vil ha noe med å gjøre. Dette er simpel politikk som risikerer å fordumme hele vårt fagfelt. 

Endret 15. august 2021 av Den Sagnomsuste
Supplerende informasjon

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (2 timer siden):

Jeg er ikke spesielt flink i engelsk, så jeg har ikke sagt noe om hvordan engelske ord defineres og forstås. Du har sikkert rett her.

Rasisme er et lånord i det norske språket, og har samme innhold på norsk som på engelsk. Man opererer ikke med en særegen forståelse i Norge av et sånt ord.

[Pippi Lotta]

Klossmajor skrev (1 time siden):

Du må nesten definere hva du mener med ordet vanlig. Det er et ord som brukes ganske variert. Man kan si det er vanlig å sykle til jobb, men det er også vanlig å gå, kjøre eller ta bussen til jobb. Hva slags spenn av hyppighet mener du med vanlig? Hvis noe er vanlig, mener du at dét er det mest vanlige og/eller at noe som står i motsetning dermed må være uvanlig? Kan flere ting som står i motsetning til hverandre være vanlig?

Jeg mener alle leksikon artikler jeg har lest (inkludert den du linket til) har inkludert religion i rasisme begrepet. Jeg mener alle skolebøker jeg har hat som har omhandlet rasisme har inkludert religion i begrepet. Jeg mener alle seriøse medier jeg har sett omtale diskriminering på bakgrunn av religion har omtalt det som rasisme.  Jeg mener at alle offentlige kilder jeg har funnet nå mens jeg har googlet rasisme har inkludert religion i begrepet. I følge Wikipedia artikkelen din inkluderer også "den internasjonale kommisjonen for og utrydde all form for rasediskriminering" også religion i begrepet. 

Klossmajor skrev (1 time siden):

De ordlegger seg på en mest mulig kortfattet, konsis og dekkende måte om hva uttrykkene faktisk betyr.

Når jeg leser nærmere på linkene til ordbøkene du linket til ser jeg at også den mest ut fyldene ordboken inkluderer diskriminering på grund av etnisitet som rasisme. Så også der åpnes det for at religion er en del av rasisme begrepet, selv om ordbøker er litte ut fyldene. 

Jeg forstår at akademikere har et mer spesialisert ordbruk en det man bruker i dagligtale. Det er også en selvfølge at mennesker med rasistiske holdninger ikke vil erkjenne definisjon av rasisme som inkluderer deres egne holdninger. Rasisme er også et innvikla ord som kan være vrient og forstå, men betydningen av ord endrer seg ikke selv om de blir misforstått.  Jeg ser ikke at det er noen særlig strid blant fagpersoner eller troverdige kilder om at diskriminering på bakgrunn av religion regnes som rasisme i daglig tale. Jeg har ikke sett noen norske kilder som bestrider dette, uten om den ene setningen i den ene Norske ordboken du linket til, men den er ikke i nærheten av ut fyldene nok til at jeg er sikker på hva den mener den og blir også "motsagt" av din andre ordbok. Jeg mener det er så vanlig og definere diskriminering på bakgrunn av religioner som rasisme at jeg aldri har fått med meg noen fagperson eller kilde som ikke har inkludert religion i begrepet. 

Klossmajor skrev (1 time siden):

Rasisme er et lånord i det norske språket, og har samme innhold på norsk som på engelsk. Man opererer ikke med en særegen forståelse i Norge av et sånt ord.

Hvorfor skriver engelske og norske leksikon forskjellig innhold i artiklene om de beskriver det samme ordet? 

 

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (3 minutter siden):

Hvorfor skriver engelske og norske leksikon forskjellig innhold i artiklene om de beskriver det samme ordet? 

Spørsmålet om hvorfor Torgeir Skorgen, Ingunn Ikdahl og Mikkel Berg-Nordlie har skrevet en artikkel for Store Norske Leksikon som ikke er på linje med andre og mer internasjonalt anerkjente leksikon må du nesten stille til dem. Jeg kan ikke svare for dem.

[Pippi Lotta]

Klossmajor skrev (3 timer siden):

Spørsmålet om hvorfor Torgeir Skorgen, Ingunn Ikdahl og Mikkel Berg-Nordlie har skrevet en artikkel for Store Norske Leksikon som ikke er på linje med andre og mer internasjonalt anerkjente leksikon må du nesten stille til dem. Jeg kan ikke svare for dem.

Jeg håper du forstår at jeg har litt mer tillit til navngitte fagpersoner end til en tilfeldig anonym person på nett. 

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (1 minutt siden):

Jeg håper du forstår at jeg har litt mer tillit til navngitte fagpersoner end til en tilfeldig anonym person på nett. 

Hvorfor stiller du spørsmålet til meg da? Spørsmålet du stiller meg tyder jo på noe annet.

Du kan ikke alvorlig mene at rasismebegrepet har et annet innhold på norsk enn det har på engelsk. Skandinavia er et område som historisk sett består av homogene land. Rasismebegrepet er importert hit fra større vestlige land som har historisk befatning med rasisme. Det er ikke vi her oppe i Norden som har utformet betydningen av hva rasisme er.

[mbiema]

Er dere så inkompetente at dere ikke forstår at rasisme betyr grunnlaget i rase? 

Det at han fyren ble stilt spørsmål om hans bakgrunn sier seg selv at eieren graver ned i rasen. JA, det er rasisme.

Om du tror på raser, så er du også rasist. 

[mbiema]

Klossmajor skrev (Akkurat nå):

Hvorfor stiller du spørsmålet til meg da? Spørsmålet du stiller meg tyder jo på noe annet.

Du kan ikke alvorlig mene at rasismebegrepet har et annet innhold på norsk enn det har på engelsk. Skandinavia er et område som historisk sett består av homogene land. Rasismebegrepet er importert hit fra større vestlige land som har historisk befatning med rasisme. Det er ikke vi her oppe i Norden som har utformet betydningen av hva rasisme er.

Nazistene tok inspirasjon fra skandinavisk raselære, de tro til Sverige for inspirasjon. Det at du sier at Skandinavia ikke har historisk befatning med rasisme, undertrykker du det samene har gått igjennom, dere har målt hodene deres lenge før nazistene kom på banen. 

 

 

 

 

[Klossmajor]

mbiema skrev (1 minutt siden):

Nazistene tok inspirasjon fra skandinavisk raselære, de tro til Sverige for inspirasjon. Det at du sier at Skandinavia ikke har historisk befatning med rasisme, undertrykker du det samene har gått igjennom, dere har målt hodene deres lenge før nazistene kom på banen. 

Du har rett i at den type teorier også fikk fotfeste her. Men vi har ikke befatning med raseskiller, rasebasert slaveri, rasebasert utryddelse og lignende. Tvert imot søkte man i Norge å assimilere minoriteter inn i den norske befolkningen. Tvangsinkludering om du vil. Det er noe diametralt annet enn hva som foregikk i Tyskland for omkring 75-80 år siden.

Ellers bør du være litt forsiktig med å uttrykke deg som om vi som skriver her bare har etnisk norsk bakgrunn og ikke noe samisk. Det vet du ikke noe om.

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (9 timer siden):

Mener du og si at hvilken kultur man tilfeldigvis er født inn i eller hvilken region man tilhører definerer hvilke "ider" man har? Nå gjeter jeg på at du er født inn i en familie med norsk kultur og jeg vet at jeg er det. Tenker du da at vi har de samme idene? Hva legger du egentlig i begrepet ider? Hvordan er det mer urettferdig og diskriminere på bakgrunn av de gene vi er født med en den kulturen vi er født med? Valgte du hvilken kultur du skule fødes inn i? 

Kultur og religion er uttrykk for samlinger av ideer. Man blir ikke født med ideer utover instinkter. Man tilhører ikke verken en religion, en kultur eller andre samlinger med ideer. En samling ideer har ikke eierskap over oss som mennesker. Ideer er tillærte. Ideer oppstår av tanker man tenker og læring av omgivelsene, og forandrer seg gjennom en livsvarig prosess. Noen ideer oppfatter vi som gode. Andre som mindre gode eller direkte dårlige. Noen ideer er altså bedre enn andre. Våre ideer legger grunnlaget for våre meninger og handlinger. Hvilke ideer man støtter og forkaster er ens eget valg. Man bærer derfor et personlig ansvar for egne ideer.

Genetikk representerer det fysiske man er født som. Hva man biologisk sett er gitt fra naturens side. Det er noe man ikke kan gjøre noe med. Rase er et uttrykk som har vært ment som en metode for å kategorisere individer innenfor en art etter biologiske variasjoner og slektskap til hverandre. Rasisme oppstod som uttrykk for å beskrive verdibasert rasehierarkisk inndeling av mennesker og forskjellsbehandling på grunnlag av dette.

Rase er altså medfødt. Kultur og religion er tillært.

Man kan ikke lastes for ens genetikk. Man kan derfor ikke lastes for ens rasetilhørighet og eventuelle egenskaper det måtte tillegges. Man kan jo verken velge det selv eller velge det bort. Å laste noen for noe de ikke har noe som helst makt over, vil oppleves så urettferdig som det kan få blitt.

Hvilke ideer man har, hvilke meninger man ytrer og hvilke handlinger man begår har man all verdens mulighet til å selv påvirke ved ens egen tankevirksomhet og oppsøke ny inspirasjon for læring. Nye ideer kan man komme opp med på egen hånd. Med valgmuligheter kommer ansvar. Negativ behandling på grunnlag av dette vil derfor ikke oppleves som noe i nærheten av like urettferdig av folk flest.

[Pippi Lotta]

Klossmajor skrev (4 timer siden):

Hvorfor stiller du spørsmålet til meg da? Spørsmålet du stiller meg tyder jo på noe annet.

Det hadde jo vært interessant om du hadde hat noen argumenter for påstanden din. Det kunne jo være at du hadde lest den et sted og kunne henvise til fakta eller i det minste mer troverdige kilder end en at du, en tilfeldig anonym person på internett mener det.

Klossmajor skrev (4 timer siden):

Du kan ikke alvorlig mene at rasismebegrepet har et annet innhold på norsk enn det har på engelsk. 

Jeg har som sakt ikke satt meg inn i hvordan rasisme defineres på engelske. Men stemmer det du sier om at et anerkjent engelsk leksikon definerer det annerledes en de norske leksikonene vi har sett på og den ene ordboken du linket til, så tror jeg det er mer sannsynlig at ordet betyr forskjellige ting på forskjellige språk en at alle forfatterne til alle kildene vi har funnet på norsk tar feil.

Klossmajor skrev (4 timer siden):

Skandinavia er et område som historisk sett består av homogene land. Rasismebegrepet er importert hit fra større vestlige land som har historisk befatning med rasisme. Det er ikke vi her oppe i Norden som har utformet betydningen av hva rasisme er.

Norge har og har hatt mange minoriteter, akkurat nå kommer jeg på samene, rom folk, kvener, skog finner og jøder. Rasisme, grov diskriminering og overgrep mot disse minoritetene har vært et stort problem!!! Jeg ser ingen logisk grund til at vi ikke skule være i stand til og tenke selv rundt rasisme basert på våre egne erfaringer.

[Helgeline]

Pippi Lotta skrev (På 12.8.2021 den 8.30):

Den moderne måten og forså rasisme gjelder ikke bare hudfarge men også kultur, religion og nasjonalitet. Du kan lese mer om hva rasisme er her på store norske leksikon:https://snl.no/rasisme Som du kan lese i linken er det og nekte en person og leie på bakgrunn av religion rasisme. 

Fordi om noen folk på et universitet/offentlig organ/whatever har bestemt at rasismebegrepet skal utvides/utvannes på den latterlige måten der, betyr det ikke at det er riktig eller sant. 

[Helgeline]

Den Sagnomsuste skrev (På 12.8.2021 den 10.13):

Det er jeg kjent med, men det er en omstridt forståelse av begrepet. Thomas Hylland Eriksen og Torun Sajjad er blant de som avviser en slik tilnærming i det norske fagmiljøet, mens forskere som Sindre Bangstad og Cora Døving proponerer for en liberal forståelse av begrepet rasisme. Problemet er at man beveger seg for langt bort fra begrepets etymologi og lingvistiske rot. Rasisme bør logisk nok omhandle nettopp det, rase. Derfor blir står en slik bred forståelse av rasisme i fare for å referere til alt og ingenting. Hvis man kan være rasist uten å bry seg om hudfarge så tenker jeg at begrepet har blitt innholdsfattig. Da er det ikke lengre en naturlig sammenheng mellom begrepet og det det referer til. 

Vi har innenfor samfunnsfagene en rekke supre begreper som allerede fanger opp disse holdningene. Diskriminering på bakgrunn av kultur og religion omtales presist som etnosentrisme og kulturisme. Hvorfor skal vi lage en ny og vag definisjon hvor vi putter himmel og jord innunder rasismebegrepet? 

Presisjon er en dyd innenfor akademia. Det deler av fagmiljøet gjør ved å strekke rasismebegrepet minner mer om politisering enn akademisk arbeid. Å nekte å leie ut pga kultur er kulturisme. Det å se ned på andre kulturer enn ens egen er etnosentrisme. Jeg er ikke venstreradikal og stiller meg negativ til en politisering av faget. Rasisme må inneholde begrepets etymologiske referent, nemlig rase. Noe annet blir woke og politikk i mine øyne. 

Bare så det er sagt så er kulturisme heller ikke akkurat noen dyd, ei heller etnosentrisme... 

Harari bruker også begrepet kulturisme for å skille det fra rasisme. Så her stides de lærde..,

[Pippi Lotta]

Helgeline skrev (Akkurat nå):

Fordi om noen folk på et universitet/offentlig organ/whatever har bestemt at rasismebegrepet skal utvides/utvannes på den latterlige måten der, betyr det ikke at det er riktig eller sant. 

Men det blir umulig og holde en fornuftig debatt om alle bare lager sinne egne definisjoner på hva ord skal bety! For all del du kan mene at dagens definisjon på rasisme er feil, men skal vi kunne ha en meningsfullt samtale må vi nesten følge noen regler for hva ord betyr.  

[Helgeline]

Pippi Lotta skrev (1 minutt siden):

Men det blir umulig og holde en fornuftig debatt om alle bare lager sinne egne definisjoner på hva ord skal bety! For all del du kan mene at dagens definisjon på rasisme er feil, men skal vi kunne ha en meningsfullt samtale må vi nesten følge noen regler for hva ord betyr.  

Skjønner poenget ditt, men du ser bort fa at språk kan brukes på mange måter. Språk er makt, sies det. Å klistre det MEGET belastede rasisme-begrepet på folk som mener at det er forskjell på kulturer, og at en kultur er bedre enn en annen, er etter min forstand en måte å kneble og undertrykke mennesker på. 
Hvem vil være rasist?

[Hengebuksvinet]

Når jeg legger ut leilighet, får jeg som regel 100 henvendelser første ettermiddagen. Setter da opp visning, og lar folk som har tid komme å se på den.  Tenker selvsagt helhet, da jeg ønsker å ha noen som passer inn med andre leieboere.

Jeg har også fått tilbakemelding om "det er pga hudfarge jeg ikke leier ut". Men... Har hatt i hvert fall 3 av ulike nasjonaliteter siste årene. 

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (6 timer siden):

Jeg har som sakt ikke satt meg inn i hvordan rasisme defineres på engelske. Men stemmer det du sier om at et anerkjent engelsk leksikon definerer det annerledes en de norske leksikonene vi har sett på og den ene ordboken du linket til, så tror jeg det er mer sannsynlig at ordet betyr forskjellige ting på forskjellige språk en at alle forfatterne til alle kildene vi har funnet på norsk tar feil.

Norge har og har hatt mange minoriteter, akkurat nå kommer jeg på samene, rom folk, kvener, skog finner og jøder. Rasisme, grov diskriminering og overgrep mot disse minoritetene har vært et stort problem!!! Jeg ser ingen logisk grund til at vi ikke skule være i stand til og tenke selv rundt rasisme basert på våre egne erfaringer.

Et ord som rasisme kan ikke bety forskjellige ting på norsk og engelsk. Det er et lånord formet i utlandet og importert hit. Når det refereres til eksempler på rasisme pekes det nær sagt alltid til utlandet, og som oftest engelsktalende land. Hvis du mener Norge opererer med en særegen forståelse av rasisme må du sikte til en kilde som belegg for den påstanden.

Som tidligere nevnt har ikke Norge hatt raseskiller, rasebasert slaveri, rasebasert utryddelse og lignende. Tvert imot søkte man i Norge å assimilere minoriteter inn i den norske befolkningen. Det er noe diametralt annet enn hva som foregikk i land man forbinder med rasisme. Diskrimineringen i Norge blekner i forhold til hva som har foregått i andre deler av verden. Det er da også hva som har foregått i utlandet som har farget rasisme som en styggedom. Du har referert til skolebøkene dine som definisjon på rasisme. Jeg sjekket min skolebok i historie. Det som sto der om rasisme refererte til raseskillet i USA.

[Klossmajor]

Helgeline skrev (6 timer siden):

Harari bruker også begrepet kulturisme for å skille det fra rasisme. Så her stides de lærde..,

Harari definerer også liberalisme, kommunisme, kapitalisme, nasjonalisme og nazisme som religioner. Ser man religion som del av rasismebegrepet blir det da fort ekstremt komplisert og vanskelig å holde styr på.

[Klossmajor]

Pippi Lotta skrev (På 12.8.2021 den 23.13):

Noe blir ikke et objektivt faktum for de det er skrevet i SNL, SNL skriver så objektive faktum de greier da de ikke er politiske. Innholdet er skrevet av fagpersoner og gjerne forskere som jobber med universiteter. Innholdet er kvalitetssikret med hensyn til faglig etterrettelighet, kildekritikk, pedagogikk og formidlinsvennlighet. De formidler basiskunnskapen innbyggere trenger for å kunne delta i en opplyst offentlig debatt. De er ikke rettet mot akademikere som er veldig tungt inni fag men heller den vanlige man i gata og ferskere studenter, og språket reflekterer dette. Vill du lese mer om SNL kan du lese her: https://www.nord.no/no/forskning/snl

Store Norske Leksikon er ikke bedre kvalitetssikret enn at det forekommer grove faktafeil som blir stående i årevis.
Deres artikkel om melanin inneholder påstanden «Lyst hår og blå øyne sees bare hos europeere og deres etterkommere». Man burde kunne forvente at fagpersoner vet bedre.

En svakhet med SNL er at det kun er noen få personer som redigerer hver artikkel.
Redigeringen av nettopp artikkelen deres om rasisme har illustrert at de har hatt litt vanskelig med å holde styring. De har tilsynelatende ikke vært helt på linje med hverandre. https://www.dagsavisen.no/oslo/nyheter/2018/12/11/rasisme-debatten-grovt-overtramp-fra-store-norske/

Endret 16. august 2021 av Klossmajor