Ondskap.

[Gjest Homer Simpson]

Du derimot ønsker åpenbart enten å herske eller å bli hersket over.

←

Jeg ønsker meg et føydalt samfunn, der du og kun du er underkastet. Resten av verden hersker over deg, og du jobber som en slave for oss andre.

[Bønna]

Mener du da at fri vilje ikke eksisterer.. Uansett tror jeg ikke vi deler samme syn på menneskets psyke. Har vært interessert i psykologi/psykiatri i mange mange år og har planer om å utdanne meg innen dette, så hvis du har noen forskning til å backe opp dette med, vil jeg gjerne se det. Kunne vært interessant.

Hvis viljen er fri er psykologi/psykiatri fullstendig meningsløst. Har du tenkt på det?

Ellers er det ganske merkelig at det man mener gjelder for alt annet i universet, årsak og virkning, plutselig ikke skulle gjelde for materieklumpen hjernen. Man kan selvfølgelig også trekke inn kvantefysikk, og si at alt er tilfeldig. Men hvis alt er tilfeldig er det heller ingen som har ansvaret for det. Dermed er heller ikke tilfeldigheter et argument for at viljen er fri.

Jeg har ingen lenker, men moderne hjerneforskning tilsier at viljen vanskelig kan være fri. Illustrert Vitenskap hadde også en interessant artikkel for et par måneder siden, hvor de skrev om en amerikansk undersøkelse, ved et av de prestisjetunge universitetene der borte, som viser at menneskets moralske valg i gitte situasjoner er biologisk betinget.

Og, ja, jeg vet også at noen personer får diagnosen psykopat, og at disse ikke eier empati og derfor ikke føler normalt handlings mønster. Men også her diskuteres det hvorvidt ikke dette har kommet av ting man tidligere opplevd(mishandling osv), og om ikke da det er en utvikling som gradvis skjer(og vedkommende skulle hatt muligheten til å stoppe det).

Uansett om en psykisk tilstand skyldes biologi eller omgivelsene, så tilsier begge deler at viljen ikke er fri. Hvis viljen er fri er jo miljøet en irrelevant størrelse.

Konklusjonen må være at vilje er en reell menneskelig størrelse, men denne kan vanskelig sies å være fri.

Vi har også personer med kjemiske ubalanser ihjernen eller som i sjokktilstander gjør noe galt. Men hvis du ser dette i sammenheng med antall "onde handlinger som blir utført i verden, faller flertallet av utdøverne under kategorien av mennesker med "normal" psyke.

←

Selv om flertallet av onde handlinger blir utført av folk med ”normal psyke”, tilsier ikke det at det er fruktbart å se ondskap i lys av individet selv, og dermed individualisere ondskapen.

[Bønna]

Jeg ønsker meg et føydalt samfunn, der du og kun du er underkastet. Resten av verden hersker over deg, og du jobber som en slave for oss andre.

←

Ja, der kan du se. Paradoksal som du er ønsker du diktatorisk styre over den som ønsker å demokratisere samfunnsøkonomien, og kaller vedkommende for diktator.

[Gjest Homer Simpson]

Ja, der kan du se. Paradoksal som du er ønsker du diktatorisk styre over den som ønsker å demokratisere samfunnsøkonomien, og kaller vedkommende for diktator.

←

Det paradoksalet er at Lenin plapret om noe av det samme som du lirer av deg nå. Gjør oss en tjeneste her på forumet, og slå av den forbanna repeat-knappen din.

[hecuba]

Jeg tror rett og slett vi bare er uenige i definisjonen av fri vilje.. Jeg mener at man har fri vilje dersom man selv klarer å tenke "nå har jeg lyst til å gjøre dette". Dersom man før man gjør handlingen er klar over at man gjør handlingen, og selv tar valget for å utføre den. Tanken, derimot, er ikke like fri. Men man kan bli bevisst på den til en viss grad. Og jeg tror normale mennesker som selv er bevisste på sine egne handlinger vil kunne klare å unngå å gjøre "onde handlinger" på impuls.

Nei, man kan ikke unngå at ubevisste forandringer skjer i psyken, og at man blir omtrent like mye formet av omgivelser som av gener. Et eksempel er jo at de fleste av meningene folk har i nåtiden er en trend. Tanker og oppfatninger forandrer seg alltid med tiden, så du ville antagelig ikke hatt samme meninger og holdninger dersom du hadde levd for 100 år siden.

Man må kunne skille mellom det en fysisk gjør og hva som foregår på det psykiske plan.

[Bønna]

Det paradoksalet er at Lenin plapret om noe av det samme som du lirer av deg nå. Gjør oss en tjeneste her på forumet, og slå av den forbanna repeat-knappen din.

←

Tvert i mot er det din babling som ligner på proletariatets diktatur. Du sier jo at du og folket vil herske over eliten, i dette tilfellet meg. Jeg på min side ønsker at folket skal herske over samfunnøkonomien.

[Tiit]

Jeg har ikke lest annet enn starten på tråden.

Jeg mener at det fins ondskap i verden, og at alle mennesker har lysten til å gjøre ondt i seg. Vi har en fri vilje til å velge det onde. Og jeg tror ikke alltid at det onde fremstår som veldig ondt i manges øyne. Men jeg mener at det er egoismen i oss som tvinger seg frem og skaper negative konsekvenser. Og så mener jeg at hele samfunnets orden og system er preget av ondskapen. Urettferdighet, grådighet, råskap, hat, materialisme, likegyldighet m.m.m. er alt synlige tegn på at ondskapen har fått makt i verden.

Heldigvis får vi også lov til å tro at Jesus har seiret over det onde da han døde og stod opp igjen, og kan også få lov å tro på Bibelens løfter om at Gud skal skape en ny himmel og en ny jord når enden en gang kommer. Og at all ondskap da for evig vil være borte derfra. Det går jo vanskelig an å forestille seg, men det går an å tro det.

[Bønna]

Jeg mener at man har fri vilje dersom man selv klarer å tenke "nå har jeg lyst til å gjøre dette".

Da overser du jo hjernens vesen. Hvor kommer tanken fra? Hvordan oppstår tanken?

Jeg har for øvrig også hørt at det siste innen hjerneforskning forteller at den prosessen i hjernen, som leder fram til et viljesuttrykk, starter før den når opp i bevisstheten. Hvis det er tilfellet gruser jo det alle illusjoner om viljens frihet og individets evne til å kontrollere viljen.

Uansett ser jeg ikke hvordan din definisjon av fri vilje kan brukes til noe matnyttig. Hva skal du bruke din definisjon av fri vilje til? Skylde på individet fordi at det tenker og handler som det gjør?

Du kan jo ikke på den ene siden snakke om varmt om psykologien/psykiatrien, og på den andre siden hevde at viljen er fri. Hvis viljen virkelig er fri, er jo psykologi/psykiatri fullstendig meningsløst som fag, for da koker jo alt ned til et spørsmål om hva individet selv velger.

Dersom man før man gjør handlingen er klar over at man gjør handlingen, og selv tar valget for å utføre den. Tanken, derimot, er ikke like fri. Men man kan bli bevisst på den til en viss grad. Og jeg tror normale mennesker som selv er bevisste på sine egne handlinger vil kunne klare å unngå å gjøre "onde handlinger" på impuls.

Hvordan kan handlingen være fri, hvis tanken ikke er fri? En handling må jo nødvendigvis være en konsekvens av en tanke. Det vil si man at man har ganske gode grunner for å anta at en handling er et resultat av en prosess som har foregått i hjernen forutfor handlingen.

Nei, man kan ikke unngå at ubevisste forandringer skjer i psyken, og at man blir omtrent like mye formet av omgivelser som av gener. Et eksempel er jo at de fleste av meningene folk har i nåtiden er en trend. Tanker og oppfatninger forandrer seg alltid med tiden, så du ville antagelig ikke hatt samme meninger og holdninger dersom du hadde levd for 100 år siden.

Jeg skjønner ikke hvorfor du insisterer på å opprettholde ideen om den fri vilje, når du selv leverer gode argumenter for at viljen ikke er fri.

Man må kunne skille mellom det en fysisk gjør og hva som foregår på det psykiske plan.

←

Jeg kan ikke se annet enn at det må være riv ruskende galt å skille handling fra hjerneprosessen. Hva styrer menneskets handlinger, hvis ikke hjernen?

[Gjest synseren]

Jeg mener at det fins ondskap i verden, og at alle mennesker har lysten til å gjøre ondt i seg. Vi har en fri vilje til å velge det onde. Og jeg tror ikke alltid at det onde fremstår som veldig ondt i manges øyne. Men jeg mener at det er egoismen i oss som tvinger seg frem og skaper negative konsekvenser. Og så mener jeg at hele samfunnets orden og system er preget av ondskapen. Urettferdighet, grådighet, råskap, hat, materialisme, likegyldighet m.m.m. er alt synlige tegn på at ondskapen har fått makt i verden.

←

Jeg er ikke enig i at alle mennesker har lysten til å gjøre noe ondt i seg. Jeg lever i en tilværelse full av kjærlighet og omtanke.

Det du skriver tyder jo på at du har gjort deg opp en mening om at mennesket er ondt. Det er farlig, fordi da rettferdiggjør du dine onde tendenser.

Endret 18. september 2005 av synseren

[Bønna]

Vi har en fri vilje til å velge det onde.

←

Fri vilje er liberalistisk eventyrfortelling og religiøs overtro.

[Tiit]

Jeg er ikke enig i at alle mennesker har lysten til å gjøre noe ondt i seg. Jeg lever i en tilværelse full av kjærlighet og omtanke. 

←

Da kan du ikke ha sett deg så veldig godt om, mener nå jeg.

[Tusseline]

For å svare selv. For meg er det ondskap å ønske andre mennesker vondt.

←

Jeg har samme oppfatning, men må legge til at det gjelder også dyr.

[Gjest synseren]

Da kan du ikke ha sett deg så veldig godt om, mener nå jeg. 

←

Kunsten er kanskje å ikke oppdage at folk er onde. Da har iallefall jeg det godt...

[Bønna]

Da kan du ikke ha sett deg så veldig godt om, mener nå jeg. 

←

Det er verre å benekte at alle har noe ondt i seg. Men jeg mener det er sterke indikasjoner på at enkelte er mer disponert for ondskap enn andre.

Jeg regner med at barnehagetantene her inne kan skrive under på at man kan se klare forskjeller på mennesker allerede i svært ung alder, i forhold til hvor empatiske de er og hvor snille de er med de rundt seg.

Endret 19. september 2005 av Bønna

[Gjest Bellatrix]

Mennesker som har problemer med empati trenger ikke være onde. Er man ond om gjør noe dumt uten å mene det vondt?

[Bønna]

Er man ond om gjør noe dumt uten å mene det vondt?

←

Det er vel slike spørsmål som har ledet fram til den konklusjonen at ondskap ikke eksisterer.

Men hvis man ser på ondskap som fravær av empati, som nødvendigvis må være opprinnelsen til begrepet ondskap, så er jo en uempatisk handling ondskap per definisjon. Da er det vel irrelevant at vedkommende selv ikke kan klandres for dette? Resultatet av en ond (uempatisk) handling er jo uansett ondt.

Personlig mener jeg det er større grunn til å frykte ondskap som ikke har noen konsepter om ondskap, enn ondskap som er bevisst ondt. Hvis jeg først skulle hatt en plageånd, ville jeg hatt en som var klar over at handlingene hennes er onde. Da er det en mulighet for at hun vil angre seg, og dermed slutte å plage meg. En uempatisk plageånd vil aldri få kvaler av å observere mine lidelser.

Ellers mener jeg at begrepet ondskap, og det menneskelige fenomenet empati, river grunnen under liberalistenes individualistiske verdensbilde. Eksistensen av empati er et klart tegn på at vi er kollektivister som er skapt til å leve i fellesskap.

[Gjest Gjest]

Ondskap er for meg når man vet at det man gjør ikke har noe mål eller hensikt, bortsett fra det å skade andre. Særlig ondskapsfullt blir det når det er offentlige etater som opptrer på denne måten.

[Gjest Gjest]

Ondskap fra en far er når mor skrev brev til meg i flere år etter at de ble skilt,han tok meg i armen ned i kjelleren og der måtte jeg stå og se på at brevet fra henne ble brent opp.

30 år var jeg da jeg fant et brev som jeg egentlig skulle hatt når jeg var 10 år,der sto det at hun var glad i meg og gledet seg til vi kunne møtes igjen.

Dette er også ondt.

Moren min døde av kreft da jeg nesten var 12 år,så jeg fikk aldri bli kjent med henne.

Faren min ble nok kjmepeglad............................for han vant!!

Idag kan han råtne i helvete.

[Gjest Varg-Menja]

Hvis viljen er fri er psykologi/psykiatri fullstendig meningsløst. Har du tenkt på det?

Ellers er det ganske merkelig at det man mener gjelder for alt annet i universet, årsak og virkning, plutselig ikke skulle gjelde for materieklumpen hjernen. Man kan selvfølgelig også trekke inn kvantefysikk, og si at alt er tilfeldig. Men hvis alt er tilfeldig er det heller ingen som har ansvaret for det. Dermed er heller ikke tilfeldigheter et argument for at viljen er fri.

←

Slik jeg ser det er ikke dette ett spørsmål om enten/eller, men både/og. Vi mennesker påvirkes av mange ulike faktorer, og tilfeldigheter er en av dem, årsak og virkning en annen, biologisk utganspunkt en tredje. Men i tillegg er de fleste av oss utstyrt med en fri vilje, og kan overstyre en del av de andre faktorene.

Er også enig i at psykiatri er nokså meningsløst, slik det praktiseres i dag.

[Gjest Varg-Menja]

Til hovedinnlegget:

Jeg tror ikke på ondskap, da dette forutsetter absolutte regler for hva som er "riktig" og "galt". Hvorvidt en handling oppfattes som "god" eller "ond" kommer helt an på hvem, hvordan og hvorfor.