Derfor skal vi ha tillitttil vaksiner, helsemyndigheter og legevitenskapen generelt

[Collan]

Dette er delvis et svar til AfteTheRains innlegg: https://forum.kvinneguiden.no/topic/1495583-til-dere-som-stoler-blind-på-myndighetene-og-verdens-covid-strategi/#comments

Hvis man kan litt historie vet man at mennesker har gjort og tenkt mye rart. Filosofen Aristoteles regnes for å ha vært en smart fyr, likevel mente han at hvis man skyter ut et prosjektil vannrett vil det gå vannrett en stund, så beskrive en kvartsirkel og deretter falle rett ned. Hvis man gjør et eksperiment vil man se at et prosjektil som skytes ut vannrett vil falle til bakken like fort som om man slipper et prosjektil (altså uten fart i horisontal retning) fra samme høyde, og at det som skytes ut vil beskrive en parabelbane. 

De som husker litt fra Examen Philosophicum husker at den i stor grad viser hvordan utviklingen av vitenskapelig metode med oppsett av hypoteser, testing og konklusjoner har utviklet seg. Det høres kanskje naturlig ut at vi skal forkaste hypotesene våre dersom testene ikke bekrefter dem, men det tok maaange århundrer før den metodikken ble utviklet. 

Samuel Hahnemann, født 1755, er grunnleggeren av homeopati. Han observerte at folk som fikk medisiner som var uttynnet med vann ble fortere friske enn folk som fikk de egentlige medisinene. Problemet her er at medisinene den gang i stor grad var tvilsomme greier, jeg tror f. eks. kvikksølv var vanlig å bruke. Mye av det man prøvde å kurere var ting som kroppen stort sett leger selv, med mindre den får i seg giftstoffer. Hahnemann konkluderte med at uttynning i vann gjør virkningen sterkere, som fremdeles er grunnprinsippet i homeoptai i dag. Problemet var jo ikke at virkningen ble sterkere, det var giften som ble svakere, slik at kroppen kunne lege seg selv. Skolemedisinen derimot har utviklet seg enormt siden den gang. På 1800-tallet var barnedødeligheten høy i Europa, det skyldtes blant annet sykdommer som i dag omtrent ikke fins i den vestlige verden, hovedsakelig takket være vaksiner.

Ved å følge prinsippene i hypotetisk-deduktiv metode, normalfordeling og hypotesetesting vil man oppnå stadig sikrere viten. Man kan aldri få helt sikker viten, det er alltids en mulighet for at vår tolkning av observasjonene er feil, men når våre modeller gir stadig bedre resultater og passer med stadig flere observerte data er det grunn til å tro at modellene er blitt stadig bedre. 

Kopper var en grusom sykdom, og den en eneste vi så langt har klart å utrydde med vaksiner. (Vi er svært nær med polio, med noen Taliban-idioter hindrer folk i Afghanistan og Pakistan i å vaksinere seg.) I det 20. århundre døde 2-300 millioner mennesker av kopper, selv om vaksinene hadde eksistert siden 1796. Mye av grunnen til at kopper ikke ble utryddet før skyldtes antivaksere; de første antivakserne kom med de første vaksinene. En av de tidlige koppervaksinene hadde en dødelighet på 2%, samtidig hadde kopper en dødelighet på 35%, så den sjansen ville i hvert fall jeg ha tatt. Etterhvert ble vaksinen stadig forbedret, og hadde etterhvert svært lav risiko. 

Så til dagens vaksiner mot Coronaviruset, jeg har tilfeldigvis tallene for Pfizer i hodet. Når man skal avgjøre om en ny medisin eller vaksine skal tas i bruk brukes en statistisk metode som heter hypotesetesting. Nullhypotesen, H0, er den konservative. Den sier at nåværende medisin er best (hvis det er snakk om å teste en ny medisin versus en som har vært i bruk lenge), evt. at vaksinen ikke virker. Enerhypotesen, H1, er det vi ønsker å teste, i dette tilfellet at vakisnen gir god virkning mot coronaviruset. 

Vaksinen har vært testet i fase 1, 2 og 3. Fase 1 og 2 går mest ut på å sjekke at vaksinen ikke har alvorlige bivirkninger, her er testgruppene små med unge, friske folk. Fase 3 er massetesting, for Pfizer var det fra juli 2020 til november 2020, 30 000 mennesker, der halvparten fikk ekte vaksine og resten placebo.

I dette tidsrommet fikk 162 mennesker i placebogruppen Covid19 versus 8 av de som hadde fått vaksine. Det kan selvsagt hende at dette skyldtes tilfeldigheter, og at vaksinen ikke egentlig virker eller er trygg. Derfor sier reglene for hypotesetesting at man skal legge seg på et høyt såkalt konfidensintervall for å beholde H1 og forkaste H0, typisk 95%. (Det er umulig å bruke 100% som regel, da vil alltid H1 bli forkastet. Det er alltid en mulighet for at observasjoene skyldes tilfeldigheter.)

I dette tilfellet var det 20,25 ganger så mange som fikk Covid19 i placebogruppen. Da fins det velkjente statistiske modeller som i dette tilfellet har gitt at vi forkaster H0, beholder H1 og kan anta at Pfizer-vaksinen gir drøyt 90% beskyttelse mot å bli smittet etter to doser. (Jeg vet ikke hvilket konfidensintervall de har lagt seg på her, jeg vil tippe 95% eller 98%.)

Hvorfor kan vi ha tillit til dette? Medisinsk forskning har mer eller mindre bokstavelig "gått over lik" noen ganger opp gjennom tidene. Det begynner imidlertid å bli noen tiår siden den siste kjente skandalen. AfterTheRain nevner Thaliomid-skandalen på 60-tallet. Det skyldes ikke at farmasøytisk industri har blitt mindre grådige, men antakelig i stor grad at verden er blitt mer transparent, så de skjønner at det er dårlig business å lage noe som skader pasientene. Dessuten, Coronaviruset er den største hendelsen i global målestokk siden 2. verdenskrig. Hele verden følger med på hvordan de forskjellige vaksinene virker. Det ville være selvmord av et farmasøytisk selskap å oppdage alvorlige bivirkninger i testperioden, skjule disse, masseprodusere vaksinen til hundretalls millioner av mennesker og så får millioner av mennesker alvorlige bivirkninger. 

Hva som har vært god og dårlig håndtering av smitten vil det jo kunne forskes på og diskuteres nå i årene som kommer. Jeg leste nylig i VG at mange svensker mener at Sverige har hatt en god håndtering, og at deres tiltak har vært basert på vitenskapelige metoder. Det er nok mange som tror at "vitenskap" er noe mer eller mindre eksakt. Den eneste eksakte vitenskapen er matematikk. I alle andre felt må man bruke tilnærminger. I fagfeltet epidemiologi blir det mange variabler: Hvor mange skal vi tillate at dør? Hvor store konsekvenser (sosiale, økonomiske etc.) for resten av samfunnet skal vi tillate at smittevernstiltakene gir? Men ikke minst: Coronaviruset var noe helt nytt, og oppfører seg ikke slik som de sykdommene som epidemiologiens modeller har basert seg på. Tegnell sa jo sommeren 2020 at om han hadde visst det han visste da så ville han lagt tiltaksnivået et sted mellom det Sverige gjorde og det som Norge gjorde, altså hatt en del strengere tiltak. 

[Gjest potetxx]

Kanksje du også bør ta med tallene på hvor ille coronaviruset er vs influensa, og hvor mange har dødd de siste årene vs før corona?

[Jeffe]

potetxx skrev (6 minutter siden):

Kanksje du også bør ta med tallene på hvor ille coronaviruset er vs influensa, og hvor mange har dødd de siste årene vs før corona?

I beskrivelsen for hvordan utvikling av vaksine og hypotesetesting fungerer? Hva skulle det vært godt for?

[Hedy Lamarr]

@Collan 👏👏👏

[Gjest Blondie65]

Denne her burde vært gjort til en sticky tråd som alle kunne henvise til med "fordi". Bravo @Collan 👏

[parmanoia]

👏👏👏👏

[Den Sagnomsuste]

Tillit er ikke noe man kan kreve, men noe man må opparbeide seg. Svineinfluensavaksinen senket dessverre noe av kredibiliteten til norske helsemyndigheter i 2009. På tross av dette nyter staten stor grad av tillit i befolkningen. Det er et gode både for individet og staten som sådan. Skulle tidenes massevaksinasjon vise seg å bli en skandale vil det ta tid å oppbygge ny tillit i folket. Vaksinasjonen vi nå går igjennom er derfor et viktig, men høyt spill av myndighetene. Håper de lykkes! 

[AfterTheRain]

Takk for intelligent innlegg. Kan være enig i mye som skrives her, samtidig så føler jeg at her skrives det om hvorfor folk stoler på ting som er åpenbart og målbart. F.eks. at vaksinen virker mot covid. Altså det tror og stoler på jeg også. Men spørsmålet mitt var jo egentlig hvordan folk stoler på ting som vi ikke kan ha bevis på. Helt konkret at vaksinen ikke vil ha langtidsbivirkninger, eller at hele vaksinepresset ikke er motivert av penger og gjerrighet? Og hvorfor noen utelukker helt at hele hysteriet er skapt og motivert av legemiddelindustri? Her var det jo åpenbart mye penger å tjene. Kanskje de ikke vil eliminere oss og få dårlig rykte, men for all del kan de ha vært med å skape viruset og slippe det løs, for så å kunne tjene seg enda rikere på vaksinen. For meg virker jo dette helt sinnssykt, men det finnes jo veldig syke og rike folk som lett kunne gjøre noe sånt... det har skjedd verre ting før i tiden for å si det sånn.

[Collan]

5 minutter siden, Den Sagnsomsuste said:

Tillit er ikke noe man kan kreve, men noe man må opparbeide seg. Svineinfluensavaksinen senket dessverre noe av kredibiliteten til norske helsemyndigheter i 2009. På tross av dette nyter staten stor grad av tillit i befolkningen. Det er et gode både for individet og staten som sådan. Skulle tidenes massevaksinasjon vise seg å bli en skandale vil det ta tid å oppbygge ny tillit i folket. Vaksinasjonen vi nå går igjennom er derfor et viktig, men høyt spill av myndighetene. Håper de lykkes! 

Det går alltid mye raskere å rive ned tillit enn å bygge den opp igjen. Derfor er det viktig med åpenhet, og norske helsemyndigheter har for lengst innrømt at Pandemrix (svineinfluensavaksinen) var hastverksarbeid, i motesetning til de aller fleste andre nyere vaksiner.

Det kan ikke bevises 100% at de som fikk narkolepsi fikk det på grunn av vaksinen, men det ble ansett som sannsynlig nok til at de fikk erstatning. 

[AfterTheRain]

2 minutter siden, Collan said:

Det går alltid mye raskere å rive ned tillit enn å bygge den opp igjen. Derfor er det viktig med åpenhet, og norske helsemyndigheter har for lengst innrømt at Pandemrix (svineinfluensavaksinen) var hastverksarbeid, i motesetning til de aller fleste andre nyere vaksiner.

Ja, og derfor er det helt utrolig dårlig gjort at de holder nå hemmelig alt dokumentasjon på koronavirus i 100 år. WTF liksom... og så skal de ha tillit?

[Collan]

13 minutter siden, AfterTheRain said:

Takk for intelligent innlegg. Kan være enig i mye som skrives her, samtidig så føler jeg at her skrives det om hvorfor folk stoler på ting som er åpenbart og målbart. F.eks. at vaksinen virker mot covid. Altså det tror og stoler på jeg også. Men spørsmålet mitt var jo egentlig hvordan folk stoler på ting som vi ikke kan ha bevis på. Helt konkret at vaksinen ikke vil ha langtidsbivirkninger, eller at hele vaksinepresset ikke er motivert av penger og gjerrighet? Og hvorfor noen utelukker helt at hele hysteriet er skapt og motivert av legemiddelindustri? Her var det jo åpenbart mye penger å tjene. Kanskje de ikke vil eliminere oss og få dårlig rykte, men for all del kan de ha vært med å skape viruset og slippe det løs, for så å kunne tjene seg enda rikere på vaksinen. For meg virker jo dette helt sinnssykt, men det finnes jo veldig syke og rike folk som lett kunne gjøre noe sånt... det har skjedd verre ting før i tiden for å si det sånn.

Langtidsbivirkninger fra vaksiner er det vi har testing i fase 1, 2 og 3 for. Bivirkninger fra vaksiner som opptrer etter lengre tid enn noen måneder har jeg ikke hørt om, men her uttaler jeg meg som lekmann. 

At utsiktene til å tjene penger er en viktig motivasjon for farmasøytindustrien er det vel ingen som tviler på. Men så lenge de følger reglene vil det bare være postitivt: De tjener penger hvis de kan lage en medisin/vaksine som har god virkning og få bivirkninger. 

At noen skulle produsere et slikt virus og bevisst slippe det løs anser jeg som ekstremt usannsynlig. Hvis noen har kunnskapen og ressursene for å utvikle dette kunstig er de også intelligente nok til å vite at dette ville skapt enorme ringvirkninger på hele verden, som vil gjøre det vanskelig å tjene penger. Det er mye mer sannsynlig at viruset har oppstått via smitte fra dyr til mennesker, slik det har skjedd ørten ganger gjennom menneskehetens historie. Det er tre hovedhypoteser for Spanskesykens opprinnelse, den ene er grisefarmer i delstaten Kansas i USA. 

Hvis vi reduserer kjøttforbruker vårt og endrer dyreholdet slik at dyrene får mer plass, vil vi redusere sjansene for framtidige pandemier. 

Det som har skjedd med coronaviruset er antakelig det som kalles "den perfekte storm": Et virus som hadde liten sjanse for å smitte fra dyr til mennesker hoppet fra et dyr som tilfeldigvis var i nærheten av et menneske. Dette menneskets unike immunforsvar tillot det å bli smittet av coronaviruset (vi har alle litt forskjellig immunforsvar). Videre var dette mennesket i kontakt med andre mennesker mens det selv var smittsomt, hadde dette mennesket vært alene en stund ville det sannsynligvis ha blitt friskt av viruset.

Dette vil skje igjen, men om vi legger mindre press på uberørt natur og reduserer antallet husdyr synker sjansene.

[Collan]

9 minutter siden, AfterTheRain said:

Ja, og derfor er det helt utrolig dårlig gjort at de holder nå hemmelig alt dokumentasjon på koronavirus i 100 år. WTF liksom... og så skal de ha tillit?

Nei nei, det er ikke all dokumentasjon om viruset som har blitt hemmelighetsstemplet i 100 år. Veldig mye er fritt tilgjengelig, blant annet offentliggjorde kinesiske forskere den genetiske sekvensen i februar 2020, slik at farmasøytiske selskaper verden over kunne begynne å jobbe med vaksiner.

Du finner den f. eks. her, men du må ha kunnskap om cellebiologi for å skjønne noe særlig av det.

Noe informasjon har nok blitt hemmelighetsstemplet, jeg har ikke fult med på akkurat hva slags informasjon det gjelder. Men smittetallene for hele verden kan du til enhver tid finne på f. eks. www.vg.no. 

Hva er det du mener er blitt hemmelighetsstemplet?

[Gjest Blondie65]

Dersom noen har skapt viruset med vilje for å selge vaksiner, må man spørre hvorfor det har tatt nesten et helt år før vaksinen er på plass? 

[AfterTheRain]

1 minutt siden, Blondie65 said:

Dersom noen har skapt viruset med vilje for å selge vaksiner, må man spørre hvorfor det har tatt nesten et helt år før vaksinen er på plass? 

Hadde ikke det vært litt rart hvis de hadde hatt vaksinen ferdig med en gang? 

[Collan]

1 minutt siden, Blondie65 said:

Dersom noen har skapt viruset med vilje for å selge vaksiner, må man spørre hvorfor det har tatt nesten et helt år før vaksinen er på plass? 

Her vil en konspirasjonsteoretiker svare at "selvsagt må de jo vente en stund, ellers vil jo alle skjønne at de selv har laget viruset." 😉

Nei, jeg tror ikke det fins noen som har så stor ekspertise som ikke samtidig vet nok om resten av verden til å skjønne hva det vil føre til å slippe det løst. At det kan ha skjedd ved et uhell er nok mer sannsynlig, men aller mest sannsynlig er det at det har oppstått ved smitte fra dyr til mennesker.

Virus har ikke noe bevisst ønske om å skade verten, det eneste de ønsker er å reprodusere seg selv. Ebolaviruset er tilpasset flaggermus i Afrika, og lever som en parasitt i dem uten å gjøre stor skade. Når det havner i en menneskekropp derimot gjør det enorm skade. 

Coronaviruset er mest sannsynlig tilpasset å leve i et dyr, pangolin har vært foreslått, og så gjør det mye mer skade i menneskroppen når det havner der.

[MorTil2]

AfterTheRain skrev (51 minutter siden):

Ja, og derfor er det helt utrolig dårlig gjort at de holder nå hemmelig alt dokumentasjon på koronavirus i 100 år. WTF liksom... og så skal de ha tillit?

Hvis det er hemmeligstemplingen i forbindelse med Koronakommisjonen du sikter til, så ble det ikke vedtatt 100 år, men 60 år. https://www.faktisk.no/artikler/zm8xn/foreslar-ikke-ekstra-hemmelighold-for-koronakommisjonen-likevel

[Den Sagnomsuste]

MorTil2 skrev (25 minutter siden):

Hvis det er hemmeligstemplingen i forbindelse med Koronakommisjonen du sikter til, så ble det ikke vedtatt 100 år, men 60 år. https://www.faktisk.no/artikler/zm8xn/foreslar-ikke-ekstra-hemmelighold-for-koronakommisjonen-likevel

Men det er jo suspekt...

[Collan]

6 minutter siden, Den Sagnsomsuste said:

Men det er jo suspekt...

Det er nok gode grunner til at ikke absolutt all informasjon skal være tilgjengelig for offentligheten til enhver tid, men det har vært mye hemmelighold som har virket unødvendig i norsk forvaltning. Hemmelighold skaper ikke tillit, snarere tvert i mot.

Om det var riktig å hemmeligholde denne informasjonen for vi se om 60 år.

[MorTil2]

Den Sagnsomsuste skrev (8 minutter siden):

Men det er jo suspekt...

Du er ikke alene om å mene det https://www.nrk.no/norge/koronakommisjonen-holder-forklaringene-hemmelig-1.15376755

Og egentlig ligger mye av forklaringen i Camilla Stoltenberg sitt svar på slutten, som kan tolkes som "Det er ok for meg at min forklaring blir offentlig hvis kommisjonen kommer frem til at det jeg har vært med på er greit. Finner de ut at det ikke er greit, vil jeg ikke at andre skal vite hva jeg har ment."

[Den Sagnomsuste]

Collan skrev (7 minutter siden):

Det er nok gode grunner til at ikke absolutt all informasjon skal være tilgjengelig for offentligheten til enhver tid, men det har vært mye hemmelighold som har virket unødvendig i norsk forvaltning. Hemmelighold skaper ikke tillit, snarere tvert i mot.

Om det var riktig å hemmeligholde denne informasjonen for vi se om 60 år.

Det er jo ikke snakk om til enhver tid. Disse papirene blir ikke gjort offentlig tilgjengelige i min levetid (er over 30 år nå). Jeg synes det lukter "dårlig fisk" av at jeg aldri skal få vite hva som ble lagt til grunn for pandemihåndteringen etc. De færreste av oss vil oppleve å få dette innsynet selv om vi er ofre for/ svært berørt av tiltak etc. Synes som sagt at det lukter dårlig fisk av dette...

Endret 14. juli 2021 av Den Sagnsomsuste