Føler for å stemme rødt bare for at ting skal endre seg

[Imariuz]

Capt. Obvious skrev (4 minutter siden):

Staten kjøper jo ikke boligen for deg, men kunne eksempelvis besørget husbanklån for flere. Det er altså penger som betales tilbake. 

Prispress på boliger skyldes i hovedsak at det bygges for få boliger der folk vil bo. Her kan man forenkle regelverk i forhold til boligbygging og evt. kombinere med husbanklån for mer nøkterne boliger. 

Rentefradraget betales ikke tilbake, ikke BSU heller, skattefordelene dette gir koster staten titalls milliarder hvert eneste år og fører samtidig til større etterspørsel uten å øke tilbudet etter bolig og gir dermed økte boligpriser.

[Capt. Obvious]

Imariuz skrev (1 minutt siden):

Rentefradraget betales ikke tilbake, ikke BSU heller, skattefordelene dette gir koster staten titalls milliarder hvert eneste år og fører samtidig til større etterspørsel uten å øke tilbudet etter bolig og gir dermed økte boligpriser.

Nettopp. Men man kan ikke kutte i folks muligheter til å spare i BSU og/eller får skattefradrag for deler av boliglånet, da vil det gå utover evnen til å betjene et boliglån i det hele tatt, og med det drar man beina under markedet (Som kan bety boligkrakk som samfunnet heller ikke er tjent med). Med andre ord ligger nøkkelen i å tilby flere boliger der folk vil bo, gjerne til en nøktern standard, som husbanken i sin tid la til rette for. 

Dessuten er vel det å slippe beskatning på BSU midler eller skattefradrag egentlig ikke noe staten gir, men det er kun lavere skattebyrde det er snakk om. Det er egentlig ikke noe særlig forskjell på det og skattefordeler for andre ting i samfunnet som regnes som viktig. Hadde det ikke vært noen stat inne i bildet, så hadde man jo ikke betalt skatt i det hele tatt (Og dermed hadde jo de som kunne spart opp ennå mer når de ikke lenger trenger å tenke på beskatning), så derfor virker det noe kunstig å argumentere for ingen stat generelt - om jeg forstår deg rett. Men det er jo et liberalistisk synspunkt som er litt på siden av diskusjonen her. 

[Imariuz]

Capt. Obvious skrev (15 minutter siden):

Nettopp. Men man kan ikke kutte i folks muligheter til å spare i BSU og/eller får skattefradrag for deler av boliglånet, da vil det gå utover evnen til å betjene et boliglån i det hele tatt, og med det drar man beina under markedet (Som kan bety boligkrakk som samfunnet heller ikke er tjent med). Med andre ord ligger nøkkelen i å tilby flere boliger der folk vil bo, gjerne til en nøktern standard, som husbanken i sin tid la til rette for. 

De som nyter mest av disse skattefradragene er de ressurssterke som vil klare seg uansett. Fjerner man fradragene kan man også kutte andre skatter og avgifter for å kompensere rettet mot de med minst. Å tilrettelegge for sparing er ikke en offentlig oppgave, det er ens eget ansvar.

Skal man tilrettelegge for flere boliger må man fjerne overflødige subsidier som øker boligprisene og fjerne reguleringer for å få i gang byggingen hos private firmaer. Skal staten bygge boliger vil de ikke klare å tilpasse seg til etterspørselen og hvor det er like godt og regningen for skattebetalerne vil bli skyhøy. Subsidiering av boliger er ikke noe vi har råd til, det er ingen menneskerett å eie bolig, så det får folk spare opp til selv.

[Capt. Obvious]

Imariuz skrev (5 minutter siden):

De som nyter mest av disse skattefradragene er de ressurssterke som vil klare seg uansett. Fjerner man fradragene kan man også kutte andre skatter og avgifter for å kompensere rettet mot de med minst. Å tilrettelegge for sparing er ikke en offentlig oppgave, det er ens eget ansvar.

Skal man tilrettelegge for flere boliger må man fjerne overflødige subsidier som øker boligprisene og fjerne reguleringer for å få i gang byggingen hos private firmaer. Skal staten bygge boliger vil de ikke klare å tilpasse seg til etterspørselen og hvor det er like godt og regningen for skattebetalerne vil bli skyhøy. Subsidiering av boliger er ikke noe vi har råd til, det er ingen menneskerett å eie bolig, så det får folk spare opp til selv.

Altså, man er normalt ressurssterk om man greier å kjøpe bolig, skattefradrag dreier seg om å gjøre flest mulig i stand til å kjøpe egen bolig, noe som har vært linja i Norge ganske lenge. Det er slett ikke uproblematisk å forlate den å gå over til en modell der de færreste eier, slik det er i veldig mange andre land. Man fanger uansett ikke opp de som har aller minst ved noe av dette - rentefradrag eller ikke - har man knapt nok nåla i veggen, så har man ikke råd til å kjøpe bolig, uansett om staten er inne i bildet eller ei. For denne gruppen er det andre ordninger det er snakk om, for å gjøre dem i stand til å i større grad finansiere eget liv. 

Ikke enig i at det ikke bør være en offentlig oppgave å legge til rette for sparing. Du finner knapt noen billigere måter å lage en buffer i totaløkonomien på. All erfaring viser at land som ikke legger til rette for sparing for sine innbyggere, også sliter mer under finanskriser og lignende hendelser. Når mange nok overinvesterer eller begår overforbruk, så får man et krakk. Da er det bedre å legge til rette for å redusere sannsynligheten for at det skjer, siden krakk går utover nesten alle i et samfunn. Får man et boligkrakk vil det ikke bare gå utover overinvesterte boligeiere, men vil også forplante seg i økonomien. 

Det jeg kan være enig med deg i, er at man bør fjerne noen av de overdådige reguleringene for boliger, som fordyrer i mange ledd, både undersaksbehandling og for den enkelte uttbygger. Blant annet er det ganske vanvittig at absolutt alle leiligheter skal bygges med f. eks. mulighet for rullestol på bad, når dette er relevant for et relativt lite antall boligkjøpere. 

[Imariuz]

Capt. Obvious skrev (42 minutter siden):

Når mange nok overinvesterer eller begår overforbruk, så får man et krakk

Å tilrettelegge for sparing gjennom skattefordeler er å tilrettelegge for krakk. Da får man større etterspørsel uten større tilbud, prisene øker og folk tar opp mer gjeld enn de har råd til.

[Puselusk]

Stem rødt du! Jeg skal stemme SV. Men har sansen for Moxnes. Frp og høyre kan hoppe i havet. 

[Commander]

Williel skrev (22 timer siden):

Det er ikke noe statistisk eller historisk grunnlag for å påstå at mennesker ikke vil bidra om de får litt bedre levevilkår. 100 000 år med menneskesamfunn, uten kapitalistiske føringer, er jo et bevis på at mennesker naturlig ønsker å bidra til utvikling. Du får ingenting igjen for å presse syke mennesker til å jobbe mer enn de har evne til. Og for de som er på motsatt ende av skalaen, de som jobber mye overtid, er det kanskje greit at ikke lenger har insentivet eller ønsker å jobbe så mye. Bedre kvalitet på arbeidet, bedre helse og trivsel, og så kan man heller opprette flere arbeidsplasser slik at flere kan jobbe.

Jeg beklager men dette er forsøkt og det funker ikke uten tvang. Og de som blir tvunget gjør alt for å slippe. Jeg vil foreslå Gulag kapittelet av Anne Appelbaum. 

Det finnes jobber som er viktige og nødvendige på steder de færreste ønsker å bo og med høy risiko. Hvordan løser man dette når man tar bort belønning??

Noen må skrape bunnstoff av fiskebåter i Finnmark. Lønnen vil være den samme eller mindre enn baristaen på Grunerløkka. Eller de som faker sykdom, eller mistenkes for det. (Og ja de vil finnes).

Ingen samfunn har så stor grad av tillit at man får nok folk til å melde seg frivillig. 

I DDR ble man tildelt et yrke og bosted av staten. Selvsagt ble eliten tilgodesett mer enn andre osv.

Det er så utrolig naivt å tro at dette fungerer i praksis. Resultatet er tvang, svartebørs og det endelige resultatet er nød og sammen brudd.

Det blir sagt at den cubanske revolusjon ville hatt en varighet på 3mnd i Polen. Cuba har fordelen av at det er varmt og de har fisk. Overlevelse krever et minimum. Og det er slik de har levd.

[Commander]

Capt. Obvious skrev (På 27.6.2021 den 10.43):

Jeg kan fint forstå det. Det skjer aldri i verden at Rødt vil få nok oppslutning til å kunne være styringsparti alene, mest sannsynlig ender de opp som et av de minste partiene på venstresiden. Og man trenger en motvekt til den stadig mer borgerlige/høyrevridde politikken som føres. 

Det er faktisk ikke et problem at samfunnet har gått for langt til venstre, de siste 10-15 årene har den faktisk bevegd seg mot høyre. 

Utenlandske investorer vil merke deg dette og investeringer vil tørke opp.

Den som reiser rundt med midler for å investere i virksomheter. De sjekker de betingelsene i landet. Og kommunister og sosialister med hendene på rattet betyr dårligere vilkår for dette.

Allerede nå er "det grønne skiftet" med i vurderingen. Signalene om kutt i kjente lønnsomme investeringer og økte skatter skal erstattes med grønne investeringer. Det er ukjent og medfører stor risiko. Og da får vi "vent å se" holdning" blant store utenlandske pensjonsfond. Oslo børs er ingen vinner i å tiltrekke seg utlendinger for å si det sånn. Lønnsomhet skal erstattes med noe annet er signalet, og utlendingen har oppfattet signalet.

Men dette fikser venstre siden lett. Det er bare å øke skatter og avgifter for landets innbyggere og håpe på at tang og tare skal erstatte oljen.

[Capt. Obvious]

Imariuz skrev (18 timer siden):

Å tilrettelegge for sparing gjennom skattefordeler er å tilrettelegge for krakk. Da får man større etterspørsel uten større tilbud, prisene øker og folk tar opp mer gjeld enn de har råd til.

Men denne etterspørselen kommer uansett, det er ikke skattefradraget som i hovedsak skaper etterspørselen i byer og populære steder, det er det at det bygges for få boliger. Å fjerne skattefradraget vil kun bidra til å flytte muligheter til å kjøpe (og dermed verdier) til de som har aller mest (inkl. profesjonelle boligkjøpere som kjøper for å leie ut). Skattefradraget har jo også blitt senket kraftig fra 92 (Før 92, så var skattefradraget på gjeldsrenter mye høyere) uten at det har dempet prisveksten i Oslo og andre populære steder nevneverdig. Ulike rapporter peker på at inflasjon og lav lånerente mer enn oppveier for effekten av et lavere fradrag for gjeldsrenter uansett, så som sagt: Å senke satsen for gjeldsrenter ytterligere vil mest sannsylig bare flytte verdier fra de som nå har mulighet til å kjøpe bolig, til de som har mest fra før. 

Løsningen ligger dermed i høyere rente over tid, samt mer boligbygging. I så henseende er det ikke feil at man kunne ha hatt en husbankordning i større grad enn man har det i dag. 

[Capt. Obvious]

Commander skrev (1 time siden):

Utenlandske investorer vil merke deg dette og investeringer vil tørke opp.

Den som reiser rundt med midler for å investere i virksomheter. De sjekker de betingelsene i landet. Og kommunister og sosialister med hendene på rattet betyr dårligere vilkår for dette.

Allerede nå er "det grønne skiftet" med i vurderingen. Signalene om kutt i kjente lønnsomme investeringer og økte skatter skal erstattes med grønne investeringer. Det er ukjent og medfører stor risiko. Og da får vi "vent å se" holdning" blant store utenlandske pensjonsfond. Oslo børs er ingen vinner i å tiltrekke seg utlendinger for å si det sånn. Lønnsomhet skal erstattes med noe annet er signalet, og utlendingen har oppfattet signalet.

Men dette fikser venstre siden lett. Det er bare å øke skatter og avgifter for landets innbyggere og håpe på at tang og tare skal erstatte oljen.

Det er nok svært liten sannsynlighet for at Rødt vil få hendene på rattet, sannsynligvis blir de i beste fall et av de minste partiene i en eventuell regjering. 

Skal være enig i at det nok ikke kan satses kunstig på grønne investeringer, men uavhengig av politisk vilje kommer man dit til slutt likevel. Oljealderen nærmer seg ubunnhørlig slutten, og da har man egentlig ikke noe annet valg enn å forsøke å utvikle en "grønn" industri. Det er egentlig nå man har sjansen, før alle andre for alvor hiver seg på. Greier man ikke det, så står Norge uten hjørnesteinsindustri om 20-30 år, og da ligger man dårlig an. 

Sannsynligvis må skatter/avgifter opp uansett, hvis man ønsker omtrent samme nivå på offentlig velferd som man har nå. Alternativet er kraftige kutt. I et samfunn i en fallende oljealder, færre i arbeid, flere pensjonister osv. så blir jo det et valg man må ta, og det spiller egentlig mindre rolle hvem som er i regjering når det må tas. Også de borgerlige er i den store sammenheng relativt sosialistiske sammenlignet med typiske borgerlige/konservative partier i andre land. 

[Imariuz]

Capt. Obvious skrev (39 minutter siden):

Men denne etterspørselen kommer uansett, det er ikke skattefradraget som i hovedsak skaper etterspørselen i byer og populære steder, det er det at det bygges for få boliger. Å fjerne skattefradraget vil kun bidra til å flytte muligheter til å kjøpe (og dermed verdier) til de som har aller mest (inkl. profesjonelle boligkjøpere som kjøper for å leie ut). Skattefradraget har jo også blitt senket kraftig fra 92 (Før 92, så var skattefradraget på gjeldsrenter mye høyere) uten at det har dempet prisveksten i Oslo og andre populære steder nevneverdig. Ulike rapporter peker på at inflasjon og lav lånerente mer enn oppveier for effekten av et lavere fradrag for gjeldsrenter uansett, så som sagt: Å senke satsen for gjeldsrenter ytterligere vil mest sannsylig bare flytte verdier fra de som nå har mulighet til å kjøpe bolig, til de som har mest fra før. 

Nei, den gjør ikke det. Den skapes av rentefradrag, BSU og Husbankens ordninger som gjør det mulig for flere å kjøpe bolig som ellers ikke ville hatt råd til det, som presser opp prisene. Det er riktig at det bygges for få boliger, og det er her man heller bør tilrettelegge, fremfor å ensidig fokusere på å skape større etterspørsel slik Rødt og venstresiden ønsker uten å sørge for at det bygges nok boliger.

 

[Capt. Obvious]

Imariuz skrev (55 minutter siden):

Nei, den gjør ikke det. Den skapes av rentefradrag, BSU og Husbankens ordninger som gjør det mulig for flere å kjøpe bolig som ellers ikke ville hatt råd til det, som presser opp prisene. Det er riktig at det bygges for få boliger, og det er her man heller bør tilrettelegge, fremfor å ensidig fokusere på å skape større etterspørsel slik Rødt og venstresiden ønsker uten å sørge for at det bygges nok boliger.

 

Men økonomene er altså ikke ubetinget enig med deg, og vi ser jo at det å senke rentefradraget kraftig heller ikke har hjulpet spesielt mye på etterspørselen. I BSU kan man også spare kun en veldig liten andel av det en bolig i de mest populære områdene koster. Husbanken har heller ikke vært en faktor for de aller fleste siden 70-80 tallet, siden det er svært få som får husbanklån nå, kontra det som var tilfellet før i tiden. Ergo må det være andre faktorer som har telt mer de siste tiårene, og vi ser jo at bla. en kunstig lav rente siden finanskrisen har hatt en del å si, og det samme har manglende boligbygging. 

[Williel]

 

11 hours ago, Commander said:

Jeg beklager men dette er forsøkt og det funker ikke uten tvang. Og de som blir tvunget gjør alt for å slippe. Jeg vil foreslå Gulag kapittelet av Anne Appelbaum. 

Det finnes jobber som er viktige og nødvendige på steder de færreste ønsker å bo og med høy risiko. Hvordan løser man dette når man tar bort belønning??

Noen må skrape bunnstoff av fiskebåter i Finnmark. Lønnen vil være den samme eller mindre enn baristaen på Grunerløkka. Eller de som faker sykdom, eller mistenkes for det. (Og ja de vil finnes).

Ingen samfunn har så stor grad av tillit at man får nok folk til å melde seg frivillig. 

I DDR ble man tildelt et yrke og bosted av staten. Selvsagt ble eliten tilgodesett mer enn andre osv.

Det er så utrolig naivt å tro at dette fungerer i praksis. Resultatet er tvang, svartebørs og det endelige resultatet er nød og sammen brudd.

Det blir sagt at den cubanske revolusjon ville hatt en varighet på 3mnd i Polen. Cuba har fordelen av at det er varmt og de har fisk. Overlevelse krever et minimum. Og det er slik de har levd.

Skjønner ikke helt hvor du får det fra at jeg foreslår at vi innfører kommunisme ala DDR osv. Det jeg mener er at alle jobber bør gi et godt nok økonomisk grunnlag for at man skal klare seg greit. At hvis man blir syk/uføretrygdet, skal man motta tilstrekkelig med støtte, slik at man kan leve et verdig liv. Cost of doing business my friend. Syke og uføretrygdede, er også brødre/søstre, fedre og mødre, sønner og døtre. Hvis alle menneskene i disse relasjonene, til den syke/uføre, ikke trenger å bekymre seg for dette individets velferd, skal jeg love deg at det blir mer produktive og fornøyde samfunnsborgere av dem også. 

Selvfølgelig må økonomisk incentiv brukes til å rekruttere folk ut i yrker som kanskje ikke er like attraktive. Men man må også jobbe for å gjøre disse jobbene attraktive på andre måter. Gode arbeidsforhold. 6 timers dager kanskje? Ta leger f.eks. Det er jo helt dust å tillate at det skal jobbes 16timers vakter på sykehuset. Ansett flere leger! Og hvorfor skal man gi bonus til sjefer for å kjøre selskaper i grøfta, mens man permitterer tusenvis av ansatte lenger nede på lønnsstigen. Få ned lønnsforskjellene men gi nok rom for økonomiske insentiver for viktige roller/verv/jobber. 

Boligmarkedet bør også reguleres bedre. Ingen er tjent med at det bindes så mye kapital i eiendom. Det er milliarder av kroner som kunne stimulert økonomien med konsum av varer og tjenester, mer fri eller tidligere pensjon. Hva er poenget med kapitalismen, hvis du ikke kan kjøpe deg fri til slutt. Inngangen til boligmarkedet er også veldig urettferdig for mange. Er det Ola sin feil at faren er uføretrygdet og at moren jobber på luselønn som stuepike på Thon Hotell, og at han derfor ikke har kausjonister som kan stille med sikkerhet for boligkjøp? Er Ola heldig, har han et skarpt hode, god helse og både vilje og evner til å studere og jobbe for å få en godt betalt jobb, slik at han kan spare opp kapital selv. 8 år etter Iben, som arvet en schpaa leilighet på Majorstuen, kan Ola endelig ta del i middelklassen som boligeier. I løpet av 8 år har leiligheten til Iben hatt en eventyrlig prisøkning, og han som allerede lå langt foran Ola, ligger nå enda litt lengre frem.

[Commander]

Williel skrev (10 timer siden):

 

Skjønner ikke helt hvor du får det fra at jeg foreslår at vi innfører kommunisme ala DDR osv. Det jeg mener er at alle jobber bør gi et godt nok økonomisk grunnlag for at man skal klare seg greit. At hvis man blir syk/uføretrygdet, skal man motta tilstrekkelig med støtte, slik at man kan leve et verdig liv. Cost of doing business my friend. Syke og uføretrygdede, er også brødre/søstre, fedre og mødre, sønner og døtre. Hvis alle menneskene i disse relasjonene, til den syke/uføre, ikke trenger å bekymre seg for dette individets velferd, skal jeg love deg at det blir mer produktive og fornøyde samfunnsborgere av dem også. 

Selvfølgelig må økonomisk incentiv brukes til å rekruttere folk ut i yrker som kanskje ikke er like attraktive. 

Hva skjedde med "yte etter evne, få etter behov". Så man skal differensiere allikevel??

Ikke kommunisme etter DDR model, hvilken kommunisme da. Registrerer at rødt ikke har noen fyrtårn stat, ikke noe forbilde , kan ikke vise til at dette har fungert noe sted.

Men kommunisme vil de ha, og deres versjon vil bli bra?!?

Jeg prøver, men forstår det virkelig ikke. Vi bor i et av verdens beste land med høy grad av tillit og best på velferd. Ikke perfekt og noe kan bli bedre.

Så vil noen innføre heller innføre et system så har ødelagt 100% av alle samfunn hvor det er forsøkt.

Det er helt vilt. Her har skoleverket spilt fallitt.

[Grandidosa83]

Williel skrev (På 7.7.2021 den 11.45):

Det er ikke noe statistisk eller historisk grunnlag for å påstå at mennesker ikke vil bidra om de får litt bedre levevilkår. 100 000 år med menneskesamfunn, uten kapitalistiske føringer, er jo et bevis på at mennesker naturlig ønsker å bidra til utvikling.

I løpet av de første 100 000 årene av menneskets historie var 99% av befolkningen i ekstrem fattigdom. I praksis betød det høy dødelighet, en kamp for ressursene og stort sett forferdelige levekår. Gjennomsnittlig økonomisk vekst i denne perioden var 0,1% årlig.

Så fra ca 1850 skjedde det noe. Kapitalismen, det frie marked og industrialismen kom. Vi ser nå at under 10% av verdens befolkning lever i ekstrem fattigdom, 175 000 løftes daglig ut av denne forferdelige tilstanden og den økonomiske veksten verden over er meget god. Forventet levealder øker over alt, flere opplever større kjøpekraft / pris for varer blir stadig lavere, sult eksisterer ikke foruten der hvor det finnes krig osv.

Tidligere østblokkland i europa, som har lagt kommunismens feilslåtte politikk bak seg, har fra 300% til 700% økonomisk vekst på 30 år. Som referanse: I de første 100 000 årene av vår historie ville 30 år betydd ca 3% økonomisk vekst.

Det mange ikke skjønner er at verden er et fantastisk mye bedre sted å være i år 2021 enn noen gang før i historien. Det betyr ikke at samfunnet er perfekt, men når disse problemene skal takles må man gjøre det edruelig. Løs de konkrete problemene fremfor å rive ned samfunnsstrukturene.

Kommunisme er og blir en ideologi som gang på gang på gang har vist seg menneskefiendtlig i praksis.

Endret 9. juli 2021 av Grandidosa83