Høyre og FrPs forslag om å frata statsborgerskap uten dom, anno 2018

[herzeleid]

K.A. skrev (19 minutter siden):

Nei, det var ikke det jeg sa. Prøv heller å sitere meg i den korrekte sammenhengen, du.

Usikker på hva du reagerer på eller mener er feil her. 

Sitat

Poenget mitt var at du setter likhetstegn mellom dem.

Jeg sammenligner teknikken, ikke innholdet. Dette tror jeg at jeg forklarte ganske grundig tidligere. 

Sitat

 

Nei, det gjør jeg ikke. Slutt å generalisere. Jeg sa at noe veldig spesifikt var noe veldig spesifikt. Det du prøver å gjøre er så uredelig som det går an. For å sammenligne:

A: 'Jeg synes ikke noe om svenskehandel.'

B: 'Så du synes ikke folk skal få handle mat?'

Dette er hva du gjør. Du prøver å minimere det Listhaug sa, men på en enda dummere måte. Listhaug sa ikke at AP synes epler er bedre enn pærer. Listhaug ga en definisjon på landssvik, og satte det på AP. Og du prøver å vri det til noe helt annet.

 

Her er jeg ikke heller helt sikker på hva du reagerer sånn på. Det er så vidt jeg kan se kun du som har trukket frem landssvik. Jeg er ikke heller helt sikker på hvor du får "generalisere" fra. 

Sitat

Ja, og der er vi helt enige. Men det du nekter å forstå er at det er vesentlig forskjell på tema. Om du bryter ut i gapskratt i en forelesningssal er det ille, men slett ikke like ille som om du gjør det i en begravelse. Selv om det er samme aktivitet i begge tilfeller.

Dette synes jeg var ganske rart. Jeg har fra begynnelsen av understreket at det er nettopp forskjellen mellom tema som gjorde det til et problem.

Sitat

Det er ikke noen forenkling i det hele tatt. Det er direkte det Listhaug sier. Folk flest evner å se at det er fullstendig feil, og de fleste andre evner å se at det er en grotesk overdrivelse, men et høylytt mindretall vil ta det for god fisk - og det er nettopp slike folk som gjerne skulle sett AP-politikere skutt som landssvikere.

Jeg kan ikke se at Listhaug har kalt noen landssviker, og det virker æ være et likhetstegn primært ytterpunktene setter, noe jeg ikke kan se at det er dekning for. 

Sitat

Jeg har da ikke begynt enda. Det var faktisk du som var først ute med å kalle argumentasjonen min for "dum".

Deg om det. Jeg synes ikke det er særlig konstruktivt å kalle andre uærlige når de diskuterer saklig med en. 

[K.A.]

herzeleid skrev (Akkurat nå):

Usikker på hva du reagerer på eller mener er feil her. 

Jeg refererte til noe veldig konkret, men du prøver å vri det til noe helt generelt.

Sitat

Jeg sammenligner teknikken, ikke innholdet. Dette tror jeg at jeg forklarte ganske grundig tidligere. 

Ja, men det er jo dette som er uvesentlig. Det var forøvrig jeg som først gjorde denne sammenligningen, og påpekte samtidig hvorfor det var så mye verre denne gangen. Men du har hele tiden holdt fast ved at 'samme modus må ha samme alvorlighetsgrad, uavhengig av kontekst'.

 

Sitat

Her er jeg ikke heller helt sikker på hva du reagerer sånn på. Det er så vidt jeg kan se kun du som har trukket frem landssvik. Jeg er ikke heller helt sikker på hvor du får "generalisere" fra. 

"Noe over noe annet" er generalisering. Jeg har aldri sagt at "noe over noe annet" er ensbetydende med landssvik, jeg har sagt at det å sette fiender over rikets sikkerhet, det er landssvik. At du driver og pirker på dette er for meg helt forbløffende.

Sitat

Dette synes jeg var ganske rart. Jeg har fra begynnelsen av understreket at det er nettopp forskjellen mellom tema som gjorde det til et problem.

Det er det jeg som har gjort. Du har dermed trivialisert dette, som at eneste grunnen til at det var et problem denne gangen, var at tema var såpass ømfintlig. Bare en liten grunn, liksom. Og jeg har prøvd å forklare det til deg mange ganger nå, at denne forskjellen utgjør ekstremt mye. Om du kjører i 30 eller 130, det er samme teknikk med foten. Veldig forskjellig resultat.

 

Sitat

Jeg kan ikke se at Listhaug har kalt noen landssviker, og det virker æ være et likhetstegn primært ytterpunktene setter, noe jeg ikke kan se at det er dekning for. 

Så det å sette fienden fremfor rikets sikkerhet, det er ikke landssvik? Ganske sikker på Quisling ville vært enig med den retorikken.

Sitat

Deg om det. Jeg synes ikke det er særlig konstruktivt å kalle andre uærlige når de diskuterer saklig med en. 

Det synes ikke jeg heller. Jeg er sikker på at du selv synes du har vært kjempesaklig, men der er vi uenige.

[herzeleid]

K.A. skrev (5 minutter siden):

Jeg refererte til noe veldig konkret, men du prøver å vri det til noe helt generelt.

Ja, men det er jo dette som er uvesentlig. Det var forøvrig jeg som først gjorde denne sammenligningen, og påpekte samtidig hvorfor det var så mye verre denne gangen. Men du har hele tiden holdt fast ved at 'samme modus må ha samme alvorlighetsgrad, uavhengig av kontekst'.

 

"Noe over noe annet" er generalisering. Jeg har aldri sagt at "noe over noe annet" er ensbetydende med landssvik, jeg har sagt at det å sette fiender over rikets sikkerhet, det er landssvik. At du driver og pirker på dette er for meg helt forbløffende.

Det er det jeg som har gjort. Du har dermed trivialisert dette, som at eneste grunnen til at det var et problem denne gangen, var at tema var såpass ømfintlig. Bare en liten grunn, liksom. Og jeg har prøvd å forklare det til deg mange ganger nå, at denne forskjellen utgjør ekstremt mye. Om du kjører i 30 eller 130, det er samme teknikk med foten. Veldig forskjellig resultat.

 

Så det å sette fienden fremfor rikets sikkerhet, det er ikke landssvik? Ganske sikker på Quisling ville vært enig med den retorikken.

Det synes ikke jeg heller. Jeg er sikker på at du selv synes du har vært kjempesaklig, men der er vi uenige.

Jeg vet ikke helt hva du egentlig er uenig med meg i. Jeg har hele veien presisert at det er temaet/koblinger som utgjorde den store forskjellen her, og du ser ut til å være enig. Nå virker det mer som du krangler for å krangle, og det ser jeg ikke noe poeng i å være med på.

Lykke til med tråden din  

[Imariuz]

K.A. skrev (36 minutter siden):

Selvfølgelig er det et juridisk spørsmål. Du sier jo selv at det er dekket av Statsborgerskapsloven. Norge er ikke en klubb. Statsborgerskap er et juridisk spørsmål.

Nei, det er administrativt. Derfor er det forvaltningen, ikke domstolene som i utgangspunktet avgjør dette. 

 

K.A. skrev (38 minutter siden):

Det er jo nettopp dette som er problemet. Man kan ikke anke en sak før det er avsagt dom. Man vil derfor ha mistet essensielle rettigheter, uten dom, på mistanke alene, og man kan intet gjøre med saken.

Når forvaltningen har tatt en avgjørelse kan denne ankes inn for domstolene. Og det er ikke basert på mistanke alene nei, for at man skal kunne frata statsborgerskapet må det være bevis på at vedkommende utgjør en trussel. Man fratar ikke noen statsborgerskapet uten å være sikker, for da vet man at man vil tape en anke.

K.A. skrev (43 minutter siden):

Ja, selvfølgelig. Men dette er da allerede tilfelle, så jeg ser ikke helt poenget ditt her.

I dag kan norske statsborgere som begår terror ikke nektes adgang til riket, det er derfor man vil endre loven.

K.A. skrev (44 minutter siden):

Selvfølgelig er det basert på mistanke. Forsvarerens klient har status som "mistenkt" helt til dom er avsagt. Det er jo det retten skal avgjøre: om bevisene er tilstrekkelige eller ikke; om vedkommende har utført handliger som gir grunnlag for tap av statsborgerskap. Det er aktor som må bevise dette, og forslaget til Høyre og FrP gikk ut på at "nei, vi behøver ikke vente så lenge".

Å bruke domstolenes ressurser på slike saker er unødvendig med mindre det er uenighet hvor man kan anke til domstolene.

K.A. skrev (46 minutter siden):

Man kan ikke anke noe før dom er avsagt! Det er ikke engang anledning til å klage. For dersom forslaget gikk gjennom, ville følgende være tilfelle:

Påtalemyndigheten: Straffesak er opprettet da De mistenkes for å ha vært fremmedkriger. Deres statsborgerskap suspenderes følgelig.

"Jeg vil anke!"

Påtalemyndigheten: Anke kan ikke fremlegges før dom er avsagt.

"Men da vil jeg vil klage på dette vedtaket!"

Påtalemyndigheten: Vedtaket er gjort i henhold til gjeldende lover. Vi kan ikke se at De har mistet statsborgerskapet urettmessig, da straffesak ennå pågår. Klagesak avsluttes.

Feil, de ville kunnet anke spørsmål om tap av statsborgerskap, uavhengig av pågående straffesak.

[K.A.]

Imariuz skrev (19 minutter siden):

Nei, det er administrativt. Derfor er det forvaltningen, ikke domstolene som i utgangspunktet avgjør dette. 

Jeg vet ikke om du helt forstår hva ordet betyr.

Sitat

Når forvaltningen har tatt en avgjørelse kan denne ankes inn for domstolene. Og det er ikke basert på mistanke alene nei, for at man skal kunne frata statsborgerskapet må det være bevis på at vedkommende utgjør en trussel.

Det er disse bevisene som fremlegges i retten, for det er retten som avgjør om du utgjør en trussel eller ikke. Før retten har avgjort saken, er det bare mistenkt at du er en trussel. Bevis betyr ikke at noe er avgjort.

 

Sitat

Man fratar ikke noen statsborgerskapet uten å være sikker, for da vet man at man vil tape en anke.

Slik er det etter dagens ordning, ja. Men det var jo nettopp dette Høyre og FrP ville til livs.

 

Sitat

I dag kan norske statsborgere som begår terror ikke nektes adgang til riket, det er derfor man vil endre loven.

Nei, de fengsles isteden. Hvilken forskjell utgjør det at de i tillegg skulle bli nektet? Dersom de er etterlyst, vil de uansett bli arrestert ved første anledning.

 

Sitat

Å bruke domstolenes ressurser på slike saker er unødvendig med mindre det er uenighet hvor man kan anke til domstolene.

Skjønner ikke helt hva du sikter til. Frafall av statsborgerskap i disse sakene vil jo uansett ikke koste retten en krone, da det er en del av straffeutmålingen.

 

Sitat

Feil, de ville kunnet anke spørsmål om tap av statsborgerskap, uavhengig av pågående straffesak.

På ingen måte, for en pågående straffesak vil være selve grunnlaget for tap av statsborgerskap. Dersom det skulle gå an å klage på vedtaket, ville jo vedtaket være meningsløst i utgangspunktet - for hvem ville ikke klaget? Og dette ville bruke unødige ressurser til både stat og privatperson.

I mellomtiden, mens klagen behandles, blir du sendt ut av landet - dette er jo hele meningen med forslaget - og dermed utenfor Norges kontroll. Dersom du er skyldig, vil du naturligvis benytte anledningen til å gå under jorden og nok en terrorist er på frifot. Dersom du er uskyldig vil dette i beste fall føre til personlig ruin, men dersom du er etterlyst i ditt andre land vil du risikere mye mer - kanskje til og med dødsstraff. Dette forslaget er usedvanlig lite gjennomtenkt.

Slik det er nå er det faktisk mye bedre. Nei, du kan ikke nekte en norsk statsborger adgang til riket, men dersom påtalemyndighetene er så sikre på din skyld kan du varetektsfengsles. Hvilke mangler har dette systemet som Høyres og FrPs forslag retter opp?

Endret 20. juni 2021 av K.A.

[K.A.]

herzeleid skrev (31 minutter siden):

Jeg vet ikke helt hva du egentlig er uenig med meg i. Jeg har hele veien presisert at det er temaet/koblinger som utgjorde den store forskjellen her, og du ser ut til å være enig. Nå virker det mer som du krangler for å krangle, og det ser jeg ikke noe poeng i å være med på.

Lykke til med tråden din  

Beklager, jeg brukte de minste teskjeene jeg hadde, og det var tydeligvis ikke nok.

[Imariuz]

K.A. skrev (10 minutter siden):

Det er disse bevisene som fremlegges i retten, for det er retten som avgjør om du utgjør en trussel eller ikke. Før retten har avgjort saken, er det bare mistenkt at du er en trussel. Bevis betyr ikke at noe er avgjort.

Har sikkerhetsmyndighetene funnet ut at en person har sverget lojalitet til IS, har vedkommende brutt vilkårene for statsborgerskap som da kan fratas av forvaltningen. Slik NAV kan frata noen trygd om de bryter vilkårene uten at dette må gå gjennom domstolene.

K.A. skrev (11 minutter siden):

Nei, de fengsles isteden. Hvilken forskjell utgjør det at de i tillegg skulle bli nektet? Dersom de er etterlyst, vil de uansett bli arrestert ved første anledning.

Mange greier å omgå dette og gå i skjul. Da kan de oppholde seg i Norge og utgjøre en trussel mot nordmenn og rikets sikkerhet. Uten statsborgerskap slipper de ikke inn i landet.

K.A. skrev (16 minutter siden):

Skjønner ikke helt hva du sikter til. Frafall av statsborgerskap i disse sakene vil jo uansett ikke koste retten en krone, da det er en del av straffeutmålingen.

Den strafferettslige saken og saken som gjelder tap av statsborgerskap er to ulike saker som avgjøres hver for seg. 

 

K.A. skrev (16 minutter siden):

På ingen måte, for en pågående straffesak vil være selve grunnlaget for tap av statsborgerskap. Dersom det skulle gå an å klage på vedtaket, ville jo vedtaket være meningsløst i utgangspunktet - for hvem ville ikke klaget? Og dette ville bruke unødige ressurser til både stat og privatperson.

Dersom en ikke tror man vil vinne frem vil man heller ikke bruke tid og ressurser på å anke. Dette vil personen det gjelder og deres advokat avgjøre i sak til sak.

[PetterKanin]

K.A. skrev (4 timer siden):

AP mener at nordmenns rettssikkerhet er viktigere enn symbolpolitikk.

Dette er et ganske bra tidspunkt å sitere Benjamin Franklin: Den som vil ofre essensielle friheter for å skaffe midlertidig sikkerhet, fortjener hverken frihet eller sikkerhet.

Å frata statsborgerskap er symbolsk, altså? Der er vi svært uenig.