Høyre og FrPs forslag om å frata statsborgerskap uten dom, anno 2018

[K.A.]

Denne tråden har sitt utspring fra tråden om mistillitsforslaget mot Lan Berg, hvor enkelte med kort hukommelse mente at Sylvi Listhaug slett ikke gikk for langt da hun påsto at Ap er mer interessert i terroristers rettigheter enn rikets sikkerhet. De mente endog at hun hadde helt rett, til tross for at deres oppfatning av hva Ap var imot er ganske så irrelevant for rikets sikkerhet. Men her er saken:

I 2018 støttet Ap forslaget om at fremmedkrigere skulle bli fratatt statsborgerskapet dersom de hadde dobbelt statsborgerskap. Dette var det vel ingen som var imot. Et par fra den andre tråden mente dette var hva Ap motsatte seg, men det er feil. Men uansett har ikke dette forslaget noen preventiv effekt. Terrorister behøver ikke statsborgerskap for å begå terror-handlinger - og uansett var dette snakk om fremmedkrigere, ikke terrorister på generelt grunnlag.

Det var derimot et forslag til, fra regjeringen, nemlig at mistenkte fremmedkrigere kunne bli fratatt statsborgerskapet - uten dom. Det var dette som Ap - og de fleste (alle?) andre var imot. Og det skulle da saktens bare mangle. Dette ville ikke bare være grunnlovsstridig, men også stride mot menneskerettighetene. Ikke noe rart det ble nedstemt.

Sett i lys av alt dette, var det et veldig tydelig overtramp av Listhaug da hun kom med den veldig... skal vi si Trumpete anklagen mot Ap. Og hun evnet aldri å innrømme at hun hadde gjort feil.

[Imariuz]

K.A. skrev (2 timer siden):

Men uansett har ikke dette forslaget noen preventiv effekt. Terrorister behøver ikke statsborgerskap for å begå terror-handlinger - og uansett var dette snakk om fremmedkrigere, ikke terrorister på generelt grunnlag.

Uten statsborgerskap kan de ikke lovlig komme til Norge og begå terrorhandlinger her. Så det er absolutt preventivt når det gjelder å forhindre terror.

At man mener det ikke skal gå via retten er fordi statsborgerskap er administrativt, likevel kunne man prøvd det via retten i etterkant om man mener det er feil. Så det ville likevel være domstolskontroll i slike saker.

[herzeleid]

Listhaug sin påstand var tåpelig og feil på samme måte som det er tåpelig og feil når en sier at høyresiden er mer opptatt av å "gi til de rike" enn [sett inn godt formål]. Det er en tåpelig og upresis anklage som en er alt for rundhåndet med i politikken generelt, men Listhaug hadde kanskje ikke tatt høyde for koblingene og som ville gjøres med den påfølgende moralske harmen. Det var lite redelig og taktisk smart av henne, og noe hennes motstandere visste å utnytte til det fulle. 

[K.A.]

Imariuz skrev (9 timer siden):

Uten statsborgerskap kan de ikke lovlig komme til Norge og begå terrorhandlinger her. Så det er absolutt preventivt når det gjelder å forhindre terror.

 

Man trenger ikke statsborgerskap for å komme lovlig til Norge.

Man trenger heller ikke å komme lovlig til Norge for å komme til Norge.

 

Sitat

At man mener det ikke skal gå via retten er fordi statsborgerskap er administrativt, likevel kunne man prøvd det via retten i etterkant om man mener det er feil. Så det ville likevel være domstolskontroll i slike saker.

Retten er også administrativ. Dette er ikke et argument. Statsborgerskap er grunnlovsfestet, med lovfestede kriterier for ervervelse - og annullering.

[K.A.]

herzeleid skrev (4 timer siden):

Listhaug sin påstand var tåpelig og feil på samme måte som det er tåpelig og feil når en sier at høyresiden er mer opptatt av å "gi til de rike" enn [sett inn godt formål]. Det er en tåpelig og upresis anklage som en er alt for rundhåndet med i politikken generelt, men Listhaug hadde kanskje ikke tatt høyde for koblingene og som ville gjøres med den påfølgende moralske harmen. Det var lite redelig og taktisk smart av henne, og noe hennes motstandere visste å utnytte til det fulle. 

Det er ikke noe å "utnytte" når noen har trampet i salaten. Når noen går så til de grader over streken og anklager en politisk motstander for intet mindre enn å sette fiender høyere enn landsmenn - et annet ord for det er landssvik - da kan man ikke si at kritikken som uunngåelig følger er å "utnytte" saken.

[Imariuz]

K.A. skrev (4 minutter siden):

Man trenger ikke statsborgerskap for å komme lovlig til Norge.

Man trenger heller ikke å komme lovlig til Norge for å komme til Norge.

Nei, men har de ikke statsborgerskap har vi anledning til å nekte dem adgang til landet om de utgjør en potensiell trussel. Det kan vi ikke med egne borgere.

K.A. skrev (5 minutter siden):

Retten er også administrativ. Dette er ikke et argument. Statsborgerskap er grunnlovsfestet, med lovfestede kriterier for ervervelse - og annullering.

Statsborgerskap er ikke en grunnlovsfestet rett nei, det er statsborgerskapsloven som definerer hvem som kan få statsborgerskap, og kritieriene for å frata eller annullere det.

[PetterKanin]

herzeleid skrev (11 timer siden):

Listhaug sin påstand var tåpelig og feil på samme måte som det er tåpelig og feil når en sier at høyresiden er mer opptatt av å "gi til de rike" enn [sett inn godt formål]. Det er en tåpelig og upresis anklage som en er alt for rundhåndet med i politikken generelt, men Listhaug hadde kanskje ikke tatt høyde for koblingene og som ville gjøres med den påfølgende moralske harmen. Det var lite redelig og taktisk smart av henne, og noe hennes motstandere visste å utnytte til det fulle. 

Listhaug sin påstand var helt korrekt, den. Og det bør jo AP se på som noe positivt. Men her vakte det harme fordi noen sa hva AP stod for.

[herzeleid]

K.A. skrev (9 timer siden):

Det er ikke noe å "utnytte" når noen har trampet i salaten. Når noen går så til de grader over streken og anklager en politisk motstander for intet mindre enn å sette fiender høyere enn landsmenn - et annet ord for det er landssvik - da kan man ikke si at kritikken som uunngåelig følger er å "utnytte" saken.

Joda det er det absolutt. Hennes motstandere visste å utnytte situasjonen og tolke og fremstille den i aller verste mening, slik en gjerne gjør i politikken. Jeg viste over hvordan (uredelige) fremstillinger som den Listhaug kom med er relativt vanlig. Problemet her var at hun gjorde det på et særskilt ømfindtlig område. 

[herzeleid]

PetterKanin skrev (2 timer siden):

Listhaug sin påstand var helt korrekt, den. Og det bør jo AP se på som noe positivt. Men her vakte det harme fordi noen sa hva AP stod for.

Jeg synes ikke den er noe mer korrekt enn tilsvarende påstander, som at høyresiden bryr seg mer om ‘de rike’ enn om ‘fattige’ eller andre gode formål. I slike tilfeller handler det jo ikke bare om å prioritere mellom grupper men også nivået en prioriterer blant disse.
 

Om du tar fra gruppe 1 og gir til gruppe 2, og så tar litt mindre fra gruppe 1 og gir litt mindre til gruppe 2 blir det urimelig å uten videre påstå at en bryr seg mindre om de en gir til enn de en tar fra. Det samme mener jeg er tilfelle med Listhaugs påstand som ikke forstår at en veier ulike prinsipper og nivåer av straff. 

[PetterKanin]

herzeleid skrev (1 time siden):

Jeg synes ikke den er noe mer korrekt enn tilsvarende påstander, som at høyresiden bryr seg mer om ‘de rike’ enn om ‘fattige’ eller andre gode formål. I slike tilfeller handler det jo ikke bare om å prioritere mellom grupper men også nivået en prioriterer blant disse.
 

Om du tar fra gruppe 1 og gir til gruppe 2, og så tar litt mindre fra gruppe 1 og gir litt mindre til gruppe 2 blir det urimelig å uten videre påstå at en bryr seg mindre om de en gir til enn de en tar fra. Det samme mener jeg er tilfelle med Listhaugs påstand som ikke forstår at en veier ulike prinsipper og nivåer av straff. 

Er det ikke akkurat det påstanden sier?

[herzeleid]

PetterKanin skrev (2 timer siden):

Er det ikke akkurat det påstanden sier?

Ikke i noen større grad enn eksempelet over, om en forenkler det til "bryr seg mer om...enn om".

[Fakta?]

14 hours ago, K.A. said:

Man trenger ikke statsborgerskap for å komme lovlig til Norge.

Man trenger heller ikke å komme lovlig til Norge for å komme til Norge.

Det vil for mange bli dramatisk mye vanskeligere å komme hit uten det, siden de ikke vil ha lov til å komme inn i EU heller hvis det andre statsborgerskapet ikke er et EU-land. De vil heller ikke kunne bevege seg fritt rundt, som gjør det mye vanskeligere å organisere en terroraksjon.

Når de først har sluppet inn på lovlig grunnlag så vil det å frata dem statsborgerskapet være en symbolsk handling uten særlig verdi. De vil i de fleste tilfeller ikke kunne sendes ut igjen siden ingen vil ha terrorister, og de kan ikke sperres inne i ubegrenset tid. De vil ikke kunne jobbe og vi kan ikke la dem sulte ihjel, så de ender opp med å være fundamentalistiske og frustrerte NAVere som må fotfølges av PST resten av livet, til en enorm kostnad for Norge.

[K.A.]

herzeleid skrev (4 timer siden):

Joda det er det absolutt. Hennes motstandere visste å utnytte situasjonen og tolke og fremstille den i aller verste mening, slik en gjerne gjør i politikken. Jeg viste over hvordan (uredelige) fremstillinger som den Listhaug kom med er relativt vanlig.

Tolke den i verste mening? Jeg må si jeg har vansker for å tro du er seriøs. Det finnes da ikke noen positiv måte å tolke et bilde av terrorister med tekst som sier at disse er viktigere for Ap enn deg og meg. Dette fortjente overhodet ikke mindre pepper enn det fikk.

Sitat

Problemet her var at hun gjorde det på et særskilt ømfindtlig område. 

Ja, nettopp. Hadde det vært noe annet, som f.eks. "Ap bryr seg mer om studenter enn arbeidsledige" på samme urimelige grunnlag, ville det jo vært trivielt. Fortsatt usaklig, men trivielt. Slikt som dukker opp i debatter stadig vekk. Men å anklage noen for å sympatisere med terrorister, det er ikke i nærheten av det samme. Det er faktisk en ekstremt grov anklage - rett og slett injurie.

[K.A.]

PetterKanin skrev (7 timer siden):

Listhaug sin påstand var helt korrekt, den. Og det bør jo AP se på som noe positivt. Men her vakte det harme fordi noen sa hva AP stod for.

På hvilken måte var den korrekt?

[K.A.]

Fakta? skrev (25 minutter siden):

Det vil for mange bli dramatisk mye vanskeligere å komme hit uten det, siden de ikke vil ha lov til å komme inn i EU heller hvis det andre statsborgerskapet ikke er et EU-land. De vil heller ikke kunne bevege seg fritt rundt, som gjør det mye vanskeligere å organisere en terroraksjon.

Dette er da ikke sant. Man får lett turist- og studentvisum. Og dersom man kommer fra utlandet med det formål å bedrive terror, da har man en organisasjon i ryggen - falskt pass ville være ganske lett å skaffe. Sist gang noe slikt skjedde i Norge var vel i 1973, da Mossad avrettet Ahmed Bouchikhi. Ingen av de involverte var norske statsborgere, og heller ikke europeiske.

 

Sitat

Når de først har sluppet inn på lovlig grunnlag så vil det å frata dem statsborgerskapet være en symbolsk handling uten særlig verdi. De vil i de fleste tilfeller ikke kunne sendes ut igjen siden ingen vil ha terrorister, og de kan ikke sperres inne i ubegrenset tid. De vil ikke kunne jobbe og vi kan ikke la dem sulte ihjel, så de ender opp med å være fundamentalistiske og frustrerte NAVere som må fotfølges av PST resten av livet, til en enorm kostnad for Norge.

Jo, nettopp. Men dette vil jo være samtlige tilfeller. I Norge tillater vi ikke domfellelse in absentia. Eller det vil si: en domfellelse in absentia kan bestrides.

Endret 19. juni 2021 av K.A.

[herzeleid]

K.A. skrev (15 minutter siden):

Tolke den i verste mening? Jeg må si jeg har vansker for å tro du er seriøs. Det finnes da ikke noen positiv måte å tolke et bilde av terrorister med tekst som sier at disse er viktigere for Ap enn deg og meg. Dette fortjente overhodet ikke mindre pepper enn det fikk.

Det er jo synd, men jeg tror også du skjønner at det finnes mellomting mellom positivt og i aller verste mening. Når en prøvde å koble uttallelsen til "hatefulle konspirasjonsteorier" mener jeg en dro den for langt. Som du selv sier, dette er en helt vanlig måte å argumentere på for politikere, men her var temaet veldig ømt, og kunne derfor spinnes mye videre på. 

Sitat

Ja, nettopp. Hadde det vært noe annet, som f.eks. "Ap bryr seg mer om studenter enn arbeidsledige" på samme urimelige grunnlag, ville det jo vært trivielt. Fortsatt usaklig, men trivielt. Slikt som dukker opp i debatter stadig vekk. Men å anklage noen for å sympatisere med terrorister, det er ikke i nærheten av det samme. Det er faktisk en ekstremt grov anklage - rett og slett injurie.

Nettopp. Dette er helt vanlig argumentasjon fra politikere, men temaet i seg selv var såpass ømfintlig og det visste motparten også å utnytte. Jeg er ikke enig i at det skulle være noe mer injurierende enn om en eksempelvis bruker samme argumentasjon om fattige barn eller kreftsyke. 

[K.A.]

herzeleid skrev (19 minutter siden):

Det er jo synd, men jeg tror også du skjønner at det finnes mellomting mellom positivt og i aller verste mening. Når en prøvde å koble uttallelsen til "hatefulle konspirasjonsteorier" mener jeg en dro den for langt.

Det kunne man si, om det ikke var for folk som i ramme alvor mener Listhaug traff spikeren på hodet.

 

Sitat

Som du selv sier, dette er en helt vanlig måte å argumentere på for politikere, men her var temaet veldig ømt, og kunne derfor spinnes mye videre på. 

Tema avgjør alltid hvordan debatt føres. Jo mer ømfintlig tema, jo mer forsiktig skal man uttale seg. Ikke "bør" men skal - ellers bryter helvete løs. Jo verre beskyldninger, jo mer forsiktig skal man være med å legge dem frem.

 

Sitat

Nettopp. Dette er helt vanlig argumentasjon fra politikere, men temaet i seg selv var såpass ømfintlig og det visste motparten også å utnytte. Jeg er ikke enig i at det skulle være noe mer injurierende enn om en eksempelvis bruker samme argumentasjon om fattige barn eller kreftsyke. 

Forskjellen er at om beskyldningen gjaldt barn eller kreftsyke, ville man ikke anklaget dem for noe som hadde dødsstraff frem til 1979. Dette er ikke en uvesentlig forskjell.

Endret 19. juni 2021 av K.A.

[PetterKanin]

K.A. skrev (4 timer siden):

På hvilken måte var den korrekt?

AP mente jo at de skal ha disse rettigheter, selv om det kan bidra til terrorvirksomhet. 

For ordens skyld: Jeg er helt enig med AP i dette.

[Fakta?]

3 hours ago, K.A. said:

Dette er da ikke sant. Man får lett turist- og studentvisum. Og dersom man kommer fra utlandet med det formål å bedrive terror, da har man en organisasjon i ryggen - falskt pass ville være ganske lett å skaffe. Sist gang noe slikt skjedde i Norge var vel i 1973, da Mossad avrettet Ahmed Bouchikhi. Ingen av de involverte var norske statsborgere, og heller ikke europeiske.

Og dette mener du er relevant for hva en kjent IS-terrorist som sitter fast utenfor Europa kan oppnå i dag? Virkelig?

3 hours ago, K.A. said:

Jo, nettopp. Men dette vil jo være samtlige tilfeller. I Norge tillater vi ikke domfellelse in absentia. Eller det vil si: en domfellelse in absentia kan bestrides.

I følge forslaget skulle de som ble fratatt statsborgerskap kunne saksøke for å få det tilbake, på statens regning. Du er forbausende lite opptatt av fakta til å beskylde alle andre for å ta feil hele tiden.

[K.A.]

PetterKanin skrev (14 minutter siden):

AP mente jo at de skal ha disse rettigheter, selv om det kan bidra til terrorvirksomhet. 

For ordens skyld: Jeg er helt enig med AP i dette.

AP mente de skulle miste statsborgerskapet, akkurat som Høyre og FrP ville. Det AP derimot ikke ville var at folk skulle kunne miste statsborgerskapet uten lov og dom.