Høyesterett: Det er lov å si at kvinner er hunkjønn, allikevel!

[Artemisia]

K.A. skrev (17 minutter siden):

Det er jo ikke dette vi snakker om. Her snakker vi om bør,

 

(og jeg påpekte hva lovens bokstav faktisk sier - og at slik den gjerne fortolkes gjør at all ytring av alle slag blir et veritabelt minefelt, siden all ytring dermed kan tolkes som "hat-ytringer" med samme logikk. Husk at i land som USA har personer særdeles få rettigheter med tanke på å bli oppsagt på urimelig grunnlag. Og det er jo nettopp det din tråd opprinnelig viser til: i Skottland var det en kvinne som faktisk tok opp kampen og fikk bevist at det var urimelig grunnlag.

Det er ikke loven som gir folk sparken - det er det arbeidsgiveren, som tenker på sitt eget rykte, som gjør. Og det som beviser at arbeidstakeren ikke har begått noe lovbrudd er jo det faktum at det ikke blir tatt rettslige skritt mot dem.

Max Hermansen mistet sin jobb som lærer ikke fordi loven påla skolen å sparke ham, men fordi skolen vurderte det som særdeles uheldig at en mann som underviste på en skole med betydelig andel muslimske elever skulle drive politisk aktivisme mot Islam på fritiden - som leder av Pegida Norge, faktisk. Det ble jo en brudulje da han fikk sparken, fordi han mente oppsigelsen var urettmessig. Skolen fikk medhold, så vidt jeg husker, men Hermansen ble jo hverken bøtelagt eller fengslet. La meg repetere loven igjen:

Så hvem er det som er blitt straffemessig forfulgt? Oppsigelser og uthenging på sosiale media teller ikke.)

Nei. Jeg snakker ikke om bør, jeg snakker om er.

Du ønsker tilsynelatende en avsporing for å filosofere over ting som interesserer deg. Kvinners liv og rettigheter er ikke et brettspill for menn å selvberettige seg til å leke filosof eller sofa-jurist med.

Hele premisset for din argumentasjon er at Forstaters tap av jobb og inntekt er irrelevant fordi etter hundretusenvis av pund, etter at en rekke kvinner har satt livet på pause for å kjempe for henne og for å ikke bli utslettet i loven, etter at hennes karriere og renomme er ødelagt, etter to rettsrunder, så ga retten henne medhold så derfor eksisterer det intet problem.

Ditt premiss er at loven kan virke annerledes, den må ikke virke slik den kan virke. Det er absurd og dilletanteri.

Maya Forstater er et menneske. Forstater og kvinner er ikke brikker eller leketøy i din teoretisering.

Som jeg sa til deg i den opprinnelige posten, dersom du er jurist så får du forklare med faktisk rettspraksis i saker som omfatter juridisk kjønn og kjønnsidentitet, forklare sakene og hvorfor loven ikke kan komme til anvendelse som beskrevet.

Endret 12. juni 2021 av Artemisia
Kursiv, siste avsnitt

[K.A.]

Artemisia skrev (1 minutt siden):

Nei. Jeg snakker ikke om bør, jeg snakker om er.

Du ønsker tilsynelatende en avsporing for å filosofere over ting som interesserer deg. Kvinners liv og rettigheter er ikke et brettspill for menn å selvberettige seg til å leke filosof eller sofa-jurist med.

Fra din egen opprinnelige kommentar:

Sitat

 

Så spørsmålet er:

Bør overbevisningen om at mennesker kommer i de to kjønnene hunkjønn og hankjønn, i kvinner og menn, anses som en respektabel overbevisning og bør ytringer som logisk følger av denne overbevisningen være "lovlig" ytring (ikke hatytring) i Norge?

 

 

Der står det "bør". Det var det jeg svarte på. Det er du som nå prøver å spore av.

 

Sitat

Hele premisset for din argumentasjon er at Forstaters tap av jobb og inntekt er irrelevant fordi etter hundretusenvis av pund, etter at en rekke kvinner har satt livet på pause for å kjempe for henne og for å ikke bli utslettet i loven, etter at hennes karriere og renomme er ødelagt, etter to rettsrunder, så ga retten henne medhold så derfor eksisterer det intet problem.

Det har jeg hverken sagt eller insinuert noe sted.

 

Sitat

Ditt premiss er at loven kan virke annerledes, den må ikke virke slik den kan virke. Det er absurd og dilletanteri.

Dette har jeg heller aldri sagt eller insinuert.

Sitat

Maya Forstater er et menneske. Forstater og kvinner er ikke brikker eller leketøy i din teoretisering.

Hva er det du fabler om, egentlig? Jeg forsvarer jo Forstater. Ærlig talt, det finnes jo ikke sammenheng mellom det du skriver og det du angivelig svarer på.

[Artemisia]

K.A. skrev (9 minutter siden):

Hva er det du fabler om, egentlig? Jeg forsvarer jo Forstater. Ærlig talt, det finnes jo ikke sammenheng mellom det du skriver og det du angivelig svarer på.

Dersom du mener jeg har misforstått loven eller Forstaters sak og rettsbehandling så vil jeg foretrekke at du bruker rettspraksis for å forklare meg på hvilken måte mitt innlegg er en misforståelse eller misrepresentasjon av loven. Det er det eneste som er relevant.

Endret 12. juni 2021 av Artemisia
"..du mener.."

[Artemisia]

AnonymBruker skrev (31 minutter siden):

Mener du virkelig TS, at kvinner som har gjennomgått mtf korrigering ikke er kvinner? Er de mindreverdige i dine øyne? sic

Anonymkode: c18f9...264

Det er korrekt. Kvinner er personer av hunkjønn. Dette er verken en kontroversiell eller umoralsk mening. 

Hva mindreverdighet angår så er det vel din påstand at menn er mindreverdige.

Endret 12. juni 2021 av Artemisia
stavefeil

[Duff]

AnonymBruker skrev (29 minutter siden):

Mener du virkelig TS, at kvinner som har gjennomgått mtf korrigering ikke er kvinner? Er de mindreverdige i dine øyne? sic

Anonymkode: c18f9...264

Nå er ikke jeg ts men transekvinner er ikke kvinner, det betyr ikke at jeg ser på de som mindreverdige. Hvorfor trekker du slike slutninger? 

[K.A.]

Artemisia skrev (1 minutt siden):

Dersom jeg har misforstått loven eller Forstaters sak og rettsbehandling så vil jeg foretrekke at du bruker rettspraksis for å forklare meg på hvilken måte mitt innlegg er en misforståelse eller misrepresentasjon av loven. Det er det eneste som er relevant.

Forstaters sak dreier seg om at hun mente seg urettmessig oppsagt. Hun var på ingen måte straffeforfulgt, så hun hadde ikke begått noen hatytringer hva loven angikk. Men har en arbeidsgiver lov til å gi henne sparken for ytringer av den typen hun kom med? Dersom arbeidsgiver kunne bevise å lide overlast ville svaret være "ja". På samme måte som Max Hermansen. Men i Forstaters tilfelle kom høyesterett frem til at ytringene var såpass trivielle at man ikke rimelig kunne tolke dem som hat-ytringer. Rent konkret sa de at Forstaters uttalelser falt under beskyttelsen av The Equality Act (2010), siden hun ikke hadde til hensikt å undergrave eller ødelegge transpersoners rettigheter. Dermed er svaret "nei": arbeidsgiver hadde ikke rett til å sparke Forstater på dette grunnlaget. Skjønt her snakker vi om en kontrakt som ikke ble fornyet, og ikke en direkte oppsigelse - og likevel fikk Forstater medhold til slutt.

[Artemisia]

K.A. skrev (8 minutter siden):

Forstaters sak dreier seg om at hun mente seg urettmessig oppsagt. Hun var på ingen måte straffeforfulgt, så hun hadde ikke begått noen hatytringer hva loven angikk. Men har en arbeidsgiver lov til å gi henne sparken for ytringer av den typen hun kom med? Dersom arbeidsgiver kunne bevise å lide overlast ville svaret være "ja". På samme måte som Max Hermansen. Men i Forstaters tilfelle kom høyesterett frem til at ytringene var såpass trivielle at man ikke rimelig kunne tolke dem som hat-ytringer. Rent konkret sa de at Forstaters uttalelser falt under beskyttelsen av The Equality Act (2010), siden hun ikke hadde til hensikt å undergrave eller ødelegge transpersoners rettigheter. Dermed er svaret "nei": arbeidsgiver hadde ikke rett til å sparke Forstater på dette grunnlaget. Skjønt her snakker vi om en kontrakt som ikke ble fornyet, og ikke en direkte oppsigelse - og likevel fikk Forstater medhold til slutt.

Min påstand har aldri vært at Forstater ble rettsforfulgt. Du forstår ikke innlegget, UK har ikke vedtatt lover om juridisk kjønnsskifte ved egenerklæring eller hatytring på grunnlaget kjønnsidentitet/kjønnsuttrykk som Norge og et par andre land har. De har en helt annen lovgivning med faktisk lovbeskyttelse basert på 'kjønn', det vil i praksis si beskyttelse for kvinner. 

Forstaters sak gjelder religionsfrihet/samvittighetsoverbevisning. I Norge så er lovene allerede vedtatt. Egenerklært kjønn og hatytring om kjønnsidentitet straffbart med inntil tre års fengsel er allerede vedtatt.

Endret 12. juni 2021 av Artemisia
Siste avsnitt

[K.A.]

Artemisia skrev (4 minutter siden):

Min påstand har aldri vært at Forstater ble rettsforfulgt. Du forstår ikke innlegget, UK har ikke vedtatt lover om juridisk kjønnskifte ved egenerklæring eller hatytring på grunnlaget kjønnsidentitet/kjønnsuttrykk som Norge og et par andre land har. De har en helt annen lovgivning med faktisk lovbeskyttelse basert på 'kjønn', det vil i praksis si beskyttelse for kvinner. 

Jeg vet ikke hva jeg skal si, jeg svarte ganske konsist på nøyaktig det du spurte om. Du stilte et spørsmål om slike ytringer burde være lov eller ikke, og jeg svarte at ja: det burde de. Og det er de, faktisk. Her er mitt opprinnelige svar:

Sitat

 

Selvfølgelig burde det være lov. Hatytring defineres etter norsk lov som følger:

Sitat

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse, b) religion eller livssyn, c) seksuelle orientering, d) kjønnsidentitet eller kjønnsuttrykk, eller e) nedsatte funksjonsevne.

Det å si at kjønn eksisterer kan ikke kalles hat-ytring medmindre man prøver å argumentere for at ytringen kan føre til hat, om ytringen hadde dette til hensikt eller ikke. I så fall er vi på veldig vaklende grunn, for det er nesten ikke grenser for hva slags ytringer som i ytterste konsekvens kan føre til hat på et eller annet vis.

 

Og etter det jeg ser du skriver er vi enige, du og jeg. Det jeg ikke skjønner er hvorfor du nærmest går inn for å misforstå.

[Artemisia]

K.A. skrev (3 minutter siden):

Du stilte et spørsmål om slike ytringer burde være lov eller ikke, og jeg svarte at ja: det burde de. Og det er de, faktisk.

Hvordan kan lovpraksis være noe hvis det ikke finnes lovpraksis?

Det er ikke menneskelig mulig for meg eller noen å skrive og dekke enhver mulighet for noe som kan skje og saktens ikke noe som kanskje ikke vil skje. Kampen mot disse lovene verden rundt, og mitt innlegg, er basert på hva transaktivister selv sier de krever av underkastelse språklig, juridisk og vitenskaplig, samt deres adferd når de får lovene vedtatt. Jeg forholder meg til det loven gir adgang til og hva transaktivister faktisk gjør. Det er maksimum av hva jeg kan gjøre.

[Artemisia]

@K.A. Hvis vi er så enige, hva er da poenget med denne øvelsen? Hva er poenget med dine lange innlegg om loven? Seriøst?

[K.A.]

Artemisia skrev (Akkurat nå):

Hvordan kan lovpraksis være noe hvis det ikke finnes lovpraksis?

Det spørsmålet der har ingen mening. Spesielt siden jeg ikke engang nevnte lovpraksis i biten du siterte.

Du spurte om noe burde være lov eller ikke. Da har det ingen relevans hva gjeldende lovpraksis er, eller om det i det hele tatt finnes lovpraksis. Men vi har lovpraksis: folk er blitt dømt etter §185.

Sitat

Det er ikke menneskelig mulig for meg eller noen å skrive og dekke enhver mulighet for noe som kan skje og saktens ikke noe som kanskje ikke vil skje.

Det var jo det jeg sa.

Sitat

Jeg forholder meg til det loven gir adgang til og hva transaktivister faktisk gjør.

Men du gjør jo ikke det. Det er ikke loven om hatefulle ytringer som gir dem den adgangen du sikter til, men tvert imot det frie marked og ytringsfrihet. Det frie marked gjør at arbeidsgivere gir problematiske arbeidstakere fyken dersom det fryktes at sistnevntes ytringer fører til boikott. Og ytringsfrihet gir transaktivister rett til å si hva de vil på sosiale media. Sosiale media har rett til å blokkere hva de enn vil, men her kommer vi da igjen til hva slags rykte de vil ha på seg.

[K.A.]

Artemisia skrev (3 minutter siden):

@K.A. Hvis vi er så enige, hva er da poenget med denne øvelsen? Hva er poenget med dine lange innlegg om loven? Seriøst?

Jeg hadde et ganske enkelt innlegg. At det ble lengre diskusjon av det er faktisk ikke min feil. Mine lange innlegg var i respons til din respons, tross alt. Og du hadde jo til og med glemt ditt eget innledningsvise spørsmål.

[Artemisia]

K.A. skrev (2 minutter siden):

Da har det ingen relevans hva gjeldende lovpraksis er, eller om det i det hele tatt finnes lovpraksis. 

Men du gjør jo ikke det. Det er ikke loven om hatefulle ytringer som gir dem den adgangen du sikter til, men tvert imot det frie marked og ytringsfrihet. Det frie marked gjør at arbeidsgivere gir problematiske arbeidstakere fyken dersom det fryktes at sistnevntes ytringer fører til boikott. Og ytringsfrihet gir transaktivister rett til å si hva de vil på sosiale media. Sosiale media har rett til å blokkere hva de enn vil, men her kommer vi da igjen til hva slags rykte de vil ha på seg.

Du forstår ikke sakskomplekset. Dette har ikke noe med fri markedsøkonomi å gjøre. Jeg snakker om loven, noe som tydelig fremgår av mitt innlegg. Du føler at det har med noe annet å gjøre fordi det er din primære interesse. Jeg kan ikke forklare noe du ikke ønsker å forstå fordi du er følelsesmessig investert i at saken skal handle om noe annet enn den faktisk gjør.

[Artemisia]

K.A. skrev (6 minutter siden):

Jeg hadde et ganske enkelt innlegg. At det ble lengre diskusjon av det er faktisk ikke min feil. Mine lange innlegg var i respons til din respons, tross alt. Og du hadde jo til og med glemt ditt eget innledningsvise spørsmål.

Ærlig talt. Nå er det nok. Du kom som en bulldozer med fem hundre ord om loven ditt og datt  på det opprinnelige innlegget, helt irrelevant for det vi snakker om. Det er nok.

[K.A.]

Artemisia skrev (Akkurat nå):

Du forstår ikke sakskomplekset. Dette har ikke noe med fri markedsøkonomi å gjøre. Jeg snakker om loven, noe som tydelig fremgår av mitt innlegg.

Ja, og det svarte jeg på, veldig klart og tydelig. Jeg tok opp det med det frie marked og ytringsfrihet fordi du har en misoppfatning av hva det er som gir transpersoner anledning til å gjøre som de gjør.

 

Sitat

Du føler at det har med noe annet å gjøre fordi det er din primære interesse.

Er det vel ikke.

 

Sitat

Jeg kan ikke forklare noe du ikke ønsker å forstå fordi du er følelsesmessig investert i at saken skal handle om noe annet enn den faktisk gjør.

På hvilken måte er jeg det? Jeg svarte direkte på det du spurte om. Det er du, og ingen andre, som hele tiden har forsøkt å spore av. Som når du nektet for at dette handler om "bør".

[K.A.]

Artemisia skrev (1 minutt siden):

Ærlig talt. Nå er det nok. Du kom som en bulldozer med fem hundre ord om loven ditt og datt  på det opprinnelige innlegget, helt irrelevant for det vi snakker om. Det er nok.

Om du syntes mitt første innlegg var langt - til tross for at det var adskillig kortere enn ditt eget - da må jeg virkelig begynne å lure på deg. Jeg ble nødt til å utbrodere da du tydeligvis hadde glemt hva det var du spurte om.

[Artemisia]

@K.A. Hvis du ikke slutter å spamme denne tråden så har jeg ikke noe annet valg enn å rapportere deg. Det er nok nå.

Det faktum at du nå har en klage på at mitt innlegg er for langt fordi dine svar ikke var ikke lengre enn mitt innlegg sier vel det meste. Det er mulig det kommer som et sjokk for deg, men brukerne på kg, jeg, står fritt til å forfatte sine/mine innlegg som det passer dem/meg, ikke deg.

Endret 13. juni 2021 av Artemisia

[K.A.]

Artemisia skrev (Akkurat nå):

@K.A. Hvis du ikke slutter å spamme denne tråden så har jeg ikke noe annet valg enn å rapportere deg. Det er nok nå.

Hva skal du rapportere meg for, egentlig? Jeg har jo ikke gjort annet enn å svare på dine svar, og jeg har faktisk vært mer enn tålmodig med deg.

[AnonymBruker]

Artemisia skrev (1 time siden):

Det er korrekt. Kvinner er personer av hunkjønn. Dette er verken en kontroversiell eller umoralsk mening. 

Hva mindreverdighet angår så er det vel din påstand at menn er mindreverdige.

Om man ikke er en fullverdig kvinne, er man ikke da en mindreverdig en?

Anonymkode: e253b...3cc

[Artemisia]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Om man ikke er en fullverdig kvinne, er man ikke da en mindreverdig en?

Anonymkode: e253b...3cc

Kvinner er kvinner. Hvis du finner dette forvirrende så er jeg neppe riktig adresse. Beklager.

Endret 13. juni 2021 av Artemisia