Høyesterett: Det er lov å si at kvinner er hunkjønn, allikevel!

[Artemisia]

I 2019 mistet den skotske skattejuristen Maya Forstater jobben for å skrive på Twitter at 'kjønn' er ikke det samme som 'kjønnsidentitet' og at kvinner er hunkjønn og ikke en identitet/følelse som menn har. Hun har blitt trakassert av transaktivister siden. Mediedekning har i omfattende grad vært en påstand om at Forstater har trakassert transpersoner, noe som ikke er korrekt.

Retten avsa i 2020 den oppsiktsvekkende dommen at Forstaters (og biologisk vitenskaps) overbevisning ikke hadde rett til beskyttelse i loven og at den "ikke fortjener respekt i et sivilisert samfunn". Noe man ellers reserverer for nazisme og totalitarisme.

Etter anke så ble dommen på torsdag omstøtt av høyesterett og mennesker i UK kan nå si at kvinner er hunkjønn uten å risikere å miste jobb og inntekt.

I Norge så har vi foreløpig ikke hatt noen slike saker for retten, men vi innførte Lov om Hatytring på grunn av "kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk" i 2018 (en lov det kjempes for å forhindre verden rundt) så vi vet foreløpig ikke om folk i Norge kan ytre seg om grunnleggende vitenskap/virkelighet uten å risikere å få bot/fengsel og eventuell oppsigelse på grunn av hatytring/transfobi. Folk blir regelmessig suspendert og permanent utvist for å ytre denne overbevisningen på sosiale medier som Twitter, Facebook, Reddit og mange flere.

https://www.heraldscotland.com/news/19362788.maya-forstater-wins-landmark-employment-case-gender-critical-beliefs/

Så spørsmålet er:

Bør overbevisningen om at mennesker kommer i de to kjønnene hunkjønn og hankjønn, i kvinner og menn, anses som en respektabel overbevisning og bør ytringer som logisk følger av denne overbevisningen være "lovlig" ytring (ikke hatytring) i Norge?

JA eller NEI?

(Dette er ikke et innlegg om transpersoner, som har rett til å bli behandlet med den samme grunnleggende respekt som alle andre. Dette er et innlegg om loven og lovens potensielle konsekvenser for ytringsfrihet og rettssikkerhet.)

Endret 12. juni 2021 av Artemisia
Stavefeil, fortsatt stavefeil

[parmanoia]

Ja, helt klart! 
Glad for at Maya Forstater vant denne viktige saken! 

[ops2]

Ja. Det kan ikke være hatprat å si et det er to kjønn.

Hvor ble det av "Follow the science?"

[Duff]

Dit er jeg redd vi er på vei, jeg nekter å godta det men merker klart at det ikke er greitt å uttale seg om dette. 

[AnonymBruker]

Ja, dette er veldig gode nyheter.

Anbefaler dette som Debbie Hayton har skrevet om saken. Hun er selv transkvinne og har skrevet mye klokt og reflektert rundt kjønnsidentitet, biologisk kjønn og de nærmest ekstremistiske transaktivistene som har kommet på banen de siste årene, bl.a. her.

Her er også en god artikkel om samme tema. Det er egentlig en bokanmeldelse, men den snakker mye om virkelighetsoppfatning/-beskrivelse i forbindelse med kjønn og transaktivismen.

Anonymkode: 9e3bb...252

[Artemisia]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Ja, dette er veldig gode nyheter.

Anbefaler dette som Debbie Hayton har skrevet om saken. Hun er selv transkvinne og har skrevet mye klokt og reflektert rundt kjønnsidentitet, biologisk kjønn og de nærmest ekstremistiske transaktivistene som har kommet på banen de siste årene, bl.a. her.

Her er også en god artikkel om samme tema. Det er egentlig en bokanmeldelse, men den snakker mye om virkelighetsoppfatning/-beskrivelse i forbindelse med kjønn og transaktivismen.

Anonymkode: 9e3bb...252

Jeg har bestilt Kathleen Stocks nye bok Material Girls og jeg har forhåndsbestilt Helen Joyces bok Trans: When Ideology Meets Reality som skal være det beste så langt om temaet. Stock var litt ufin med Julia Long og Sheila Jeffreys?, men jeg skal uansett lese den! 🙂

[Artemisia]

parmanoia skrev (3 timer siden):

Ja, helt klart! 
Glad for at Maya Forstater vant denne viktige saken! 

Den første dommen ga jo folk hakeslipp! "Ikke verdig respekt i et sivilisert samfunn" å si at kvinner er hunkjønn og ikke identitet/følelse!? Det sier noe om hvor mye innflytelse en virkelighetsfjern kjønnsidentitets-ideologi har fått på institusjoner. Skremmende.

Endret 12. juni 2021 av Artemisia

[Duff]

Artemisia skrev (35 minutter siden):

Den første dommen ga jo folk hakeslipp! Ikke verdig respekt i et sivilisert samfunn å si at kvinner er hunkjønn og ikke identitet/følelse!? Det sier noe om hvor mye innflytelse en virkelighetsfjern kjønnsidentitets-ideologi har fått på institusjoner. Skremmende.

Ja, man kan jo da begynne å lure på hva vi andre er. Vi kvinner som ikke føler oss som noe men bare er den vi er og lever med den kroppen vi har fått.

[Artemisia]

Duff skrev (1 minutt siden):

Ja, man kan jo da begynne å lure på hva vi andre er. Vi kvinner som ikke føler oss som noe men bare er den vi er og lever med den kroppen vi har fått.

Jeg har i hvert fall aldri hørt noen kvinne si at de anser sin kvinnehet som identitet/følelse, ikke kjønn/kropp. Det følger tross alt en del biologisk med å være kvinne fra menstruasjon til barnefødsel til klimakteriet. Kroppen og biologi er ikke en identitet/følelse som kvinner kan ta av og på. Det er uklart for meg hvordan man kan være uenig i dette. 🙂

[AnonymBruker]

Artemisia skrev (1 time siden):

Jeg har i hvert fall aldri hørt noen kvinne si at de anser sin kvinnehet som identitet/følelse, ikke kjønn/kropp. Det følger tross alt en del biologisk med å være kvinne fra menstruasjon til barnefødsel til klimakteriet. Kroppen og biologi er ikke en identitet/følelse som kvinner kan ta av og på. Det er uklart for meg hvordan man kan være uenig i dette. 🙂

Helt enig i dette. De kjønnsrollene og stereotypene som samfunnet forbinder med eller "forventer" av de ulike kjønnene, er noe helt annet enn det er å være det ene eller andre kjønnet.

Anonymkode: 9e3bb...252

[AnonymBruker]

Artemisia skrev (2 timer siden):

Jeg har bestilt Kathleen Stocks nye bok Material Girls og jeg har forhåndsbestilt Helen Joyces bok Trans: When Ideology Meets Reality som skal være det beste så langt om temaet. Stock var litt ufin med Julia Long og Sheila Jeffreys?, men jeg skal uansett lese den! 🙂

Du får rapportere tilbake hvordan de faller i smak. 🙂

Jeg har ikke satt meg så nøye inn i det, som om hun var ufin med noen vet jeg ikke. Men jeg tenker at man uansett ikke er enig i absolutt alt noen andre skriver, og at det går an å få noe ut av boka allikevel. (Hele problemet med woke og cancel-kulturen som transaktivismen er en del av, er jo nettopp at med mindre man er 100% enig med "ideologien", må man ties i hjel fordi man er hatefull osv.)

 

Anonymkode: 9e3bb...252

[Artemisia]

Her er nettstedet til Maya Forstaters organisasjon Sex Matters hvor man kan finne informasjon angående konflikter mellom kvinners rettigheter og kjønns-/genderideologi og den lovgivning de krever (allerede vedtatt i Norge takket være Bent Høie og Høyre). Forstater er jurist. Nettsiden er vel verdt et besøk hvis du ønsker informasjon og den er lett å lese. 🙂

https://sex-matters.org/

Endret 12. juni 2021 av Artemisia

[AnonymBruker]

Hva ønsker du å oppnå med argumentasjonsrekken din TS?

Anonymkode: e2f4c...88e

[Artemisia]

AnonymBruker skrev (25 minutter siden):

Hva ønsker du å oppnå med argumentasjonsrekken din TS?

Anonymkode: e2f4c...88e

Jeg ønsker Lov om endring av juridisk kjønn (ved egenerklæring) (2016) og Lov om Hatytring (2018) avviklet.

Den første loven er prinsipielt en utslettelse av kvinner som kjønn i loven og med det en utslettelse av kvinners kjønnsbestemte rettigheter/beskyttelse, den andre er en trussel mot ytringsfriheten og rettssikkerheten ved at den potensielt definerer ytringer om virkeligheten/biologi som hatytring (det er slik loven anvendes i andre land).

[AnonymBruker]

Kjempe bra  Jeg bryr meg ikke om hvilke kjønn man føler seg som eller hva man har som juridisk kjønn - men det ER forskjell på fødte menn og fødte kvinner!! Uansett hvor mye man ønsker og benekte det, så finnes det vesentlige forskjeller mellom de to kjønnene. Det handler heller ikke kun om hva man har mellom beina, men også i kroppssammensetning, hormonbalanse, hjernestruktur etc. 

Er man født med penis, ER MAN HANKJØNN. 

Er man født med vagina, ER MAN HUNKJØNN. 

Jeg er for å respektere og godta alle, men menn og kvinner er ikke, og vil aldri bli like!! Er så lei av dette maset her.

Anonymkode: 67592...46c

[AnonymBruker]

Just now, Artemisia said:

Jeg ønsker Lov om endring av juridisk kjønn (ved egenerklæring) (2016) og Lov om Hatytring (2018) avviklet.

Den første loven er prinsipielt en utslettelse av kvinner som kjønn i loven og med det en utslettelse av kvinners kjønnsbestemte rettigheter/beskyttelse, den andre er en trussel mot ytringsfriheten og rettssikkerheten ved at den potensielt definerer ytringer om virkeligheten/biologi som hatytring (det er slik loven anvendes i andre land).

Hvilke kjønnsbestemte rettigheter/beskyttelse har kvinner i dag som vil falle bort. Rettigheter og beskyttelse har man uavhengig av kjønn?

Hva slags rettigheter mener du transpersoner skal ha? De fleste oppegående vil ikke mene at det å si at det eksisterer han og hunkjønn er hatefullt og vil ikke fjerning av en hatparagraf gjøre det legitimt å hetse og trakkasere transpersoner?

Anonymkode: e2f4c...88e

[Artemisia]

AnonymBruker skrev (6 minutter siden):

Hvilke kjønnsbestemte rettigheter/beskyttelse har kvinner i dag som vil falle bort. Rettigheter og beskyttelse har man uavhengig av kjønn?

Hva slags rettigheter mener du transpersoner skal ha? De fleste oppegående vil ikke mene at det å si at det eksisterer han og hunkjønn er hatefullt og vil ikke fjerning av en hatparagraf gjøre det legitimt å hetse og trakkasere transpersoner?

Anonymkode: e2f4c...88e

Du stilte meg et spørsmål og jeg ga deg et klart, presist og samvittighetsfullt svar. Jeg er ikke en spørsmålsautomat.

Hvilke spesifikke lover ønsker du og på hvilken måte vil lovene reflektere (den biologiske) virkeligheten og være til fordel for samfunnet og kvinner og jenters rettigheter/beskyttelse?

Når du har svart og vi har fått avklart hva vi begge ønsker så kan vi fortsette vår samtale. 🙂

Endret 12. juni 2021 av Artemisia

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (41 minutter siden):

Hva slags rettigheter mener du transpersoner skal ha? De fleste oppegående vil ikke mene at det å si at det eksisterer han og hunkjønn er hatefullt og vil ikke fjerning av en hatparagraf gjøre det legitimt å hetse og trakkasere transpersoner?

Anonymkode: e2f4c...88e

Mange mener jo nettopp det. (Om de er oppegående eller ikke kan sikkert diskuteres ;) )

Og ikke bare mener de det, men mange av dem prøver også å true til taushet, og i noen tilfeller ødelegge livene til, de som er uenige med dem.

Hvilket er ekstremt problematisk. Er du ikke enig i det?

Uansett om man er enig eller ikke i at det er forskjell på transkvinner og kvinner, er det absurd å skulle forby noen i å si det.

Anonymkode: 9e3bb...252

[K.A.]

Fra den opprinnelige tråden:

Sitat

 

Sitat

Loven definerer det ikke slik. Transaktivister må gjerne ta seg nær av det, men de blir ikke hat-ytringer av den grunn. For å snu på flisa: jeg synes det er støtende at noen skulle kreve at jeg endrer oppfatning om hva kjønn er. Kan jeg dermed påstå at "kjønn finnes ikke" er en hat-ytring? Jeg kan jo det, med tolkningen du presenterer.

Jeg ønsker ikke å debattere dette. I land og amerikanske stater som har innført disse lovene så har en rekke kvinner fått sparken og er uthengt i media som transfober og nazister for nettopp det som Maya Forstater sa og for å "like" tweeter med det samme. Jeg tror ikke du helt forstår lovens implikasjoner i dét en person politianmelder og/eller går til søksmål for disse helt ukontroversielle ytringene. Men, jeg er ikke jurist så hvis du er det så kan du kanskje henvise til saker og rettspraksis i saker om juridisk kjønn og "kjønnsidentitet". Utover det så ser jeg ingen grunn å gjøre dette mer teoretisk enn nødvendig.

 

Det er jo ikke dette vi snakker om. Her snakker vi om bør, og jeg påpekte hva lovens bokstav faktisk sier - og at slik den gjerne fortolkes gjør at all ytring av alle slag blir et veritabelt minefelt, siden all ytring dermed kan tolkes som "hat-ytringer" med samme logikk. Husk at i land som USA har personer særdeles få rettigheter med tanke på å bli oppsagt på urimelig grunnlag. Og det er jo nettopp det din tråd opprinnelig viser til: i Skottland var det en kvinne som faktisk tok opp kampen og fikk bevist at det var urimelig grunnlag.

Det er ikke loven som gir folk sparken - det er det arbeidsgiveren, som tenker på sitt eget rykte, som gjør. Og det som beviser at arbeidstakeren ikke har begått noe lovbrudd er jo det faktum at det ikke blir tatt rettslige skritt mot dem.

Max Hermansen mistet sin jobb som lærer ikke fordi loven påla skolen å sparke ham, men fordi skolen vurderte det som særdeles uheldig at en mann som underviste på en skole med betydelig andel muslimske elever skulle drive politisk aktivisme mot Islam på fritiden - som leder av Pegida Norge, faktisk. Det ble jo en brudulje da han fikk sparken, fordi han mente oppsigelsen var urettmessig. Skolen fikk medhold, så vidt jeg husker, men Hermansen ble jo hverken bøtelagt eller fengslet. La meg repetere loven igjen:

Sitat

 

§ 185.Hatefulle ytringer

Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring. Som ytring regnes også bruk av symboler. Den som i andres nærvær forsettlig eller grovt uaktsomt fremsetter en slik ytring overfor en som rammes av denne, jf. annet ledd, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år.

 

Så hvem er det som er blitt straffemessig forfulgt? Oppsigelser og uthenging på sosiale media teller ikke.

[AnonymBruker]

Mener du virkelig TS, at kvinner som har gjennomgått mtf korrigering ikke er kvinner? Er de mindreverdige i dine øyne? sic

Anonymkode: c18f9...264