Her ser vi det veldig tydelig hvordan SV og venstresiden generelt vil rasere norsk næringsliv og gjøre alle fattigere

[Imariuz]

PeeWee skrev (22 minutter siden):

Her er jeg absolutt uenig. Forskjellen er for det første at de offentlige forsikringer er ulik avhengig av inntekt, prisene er bestemt av staten og det offentlige subsidierer mange. Resultatet blir det samme som skattefinansierte ordninger: At de med høye inntekter betaler inn mer enn de får ut, mens de med gjennomsittlige og lavere inntekter får ut flere tjenester enn de betaler inn. 

Det er riktig at det også er en omfordeling for private forsikringer, men skatt er det nå likevel feil å kalle det når det er brukerfinansiert.

PeeWee skrev (22 minutter siden):

Nå hadde jo Tyskland sammen med Japan en betraktelig catch up effekt samtidig som de hadde store verdensledende selskaper på plass siden før den annen verdenskrig. Derfor kan ikke vekstratene uten videre sammenlignes med Sverige og Danmark som gikk gjennom krigen helt urørt og nærmest urørt. 

Forøvrig måtte ikke Vest Tyskland "ta vare på" Øst Tyskland før nittitallet. 

Hvert land har nødvendigvis ulikt utgangspunkt og ulike forusetninger. Likevel så man da som nå den samme forskjellen mellom land med stor offentlig sektor og sterkere statlig styring og land som er mer markedsorienterte.

Nei, det har du rett i, men det kan være en av forklaringene på hvorfor Tyskland henger etter idag.

Endret 8. mai 2021 av Imariuz

[Grandidosa83]

Fnuggolina skrev (33 minutter siden):

Du skriver «fjerne rabatt for forumer som brukes til å skape arbeidsplasser».

Da etterspør jeg forskning på at beskatning av formue går til å skape arbeidsplasser.

Som jo var påstanden din?

Premisset her var ditt innlegg hvor jeg tolket deg dit hen at målet med formueskatt var velfylte bankkonti og ikke arbeidsplasser.

I den sammenheng spør jeg deg om logikken i å skattlegge norsk eierskap i selskap (aksjer), hvis målet er de velfylte bankkontoene? 

Forøvrig er det lite forskning rundt formueskatt. Den siste rapporten, som har vært diskutert på mange plan (metode til konklusjon) mener jo effekten har vært positiv mtp å skape arbeidsplasser i segmentet små til mellomstore bedrifter. Jeg er nok en som ikke deler dette synet.

Personlig er jeg av den oppfatning at en del ikke helt har lest rapporten. En del som blir belyst der, som grunnlag for konklusjonen, er svakhetene med formueskatt (verdifastsettelse av ikke-børsnoterte aksjer, av maskiner vs menneskelig arbeidskraft mv).

Frankrikes daværende finansminister sa vel i 1994 (?) at de beregnet at formueskatten de da hadde gav ca 2 milliarder euro i inntekter - og medførte over det tidoble i tapte skatteinntekter pga kapitalflukt. 

Endret 8. mai 2021 av Grandidosa83

[Imariuz]

Miewyn77 skrev (17 minutter siden):

Du er klar over at de rike også får kjenne på fordelen med at samfunnet tar vare på de svakeste. Uten sikkerhetsnettet i Norge hadde det vært mye høyere kriminalitet,alkoholisme og tigging. Bare å se på USA. 

Andre land bruker mindre på offentlige tjenester og velferd uten de samme problemene man ser i USA, så det kan like gjerne være andre årsaker til det. USA er også et enormt land med store regionale forskjeller, California er en av delstatene med størst offentlig sektor og høyeste skatter, men også svært stor hjemløshet, kriminalitet, så å tro at mer offentlig sektor og høyere skatter vil løse alle problemer stemmer ikke uansett hvor mye ytre-venstre skulle ønske det.

 

malifika skrev (21 minutter siden):

Du hadde trivdes godt ved å bo i USA tror jeg.

Forskjellen mellom Norge og USA er liten i hvor mye vi bruker på offentlige tjenester og trygder, andre land bruker mindre enn USA på dette og har mindre ledighet, fattigdom og hjemløshet, så mer skatt og større offentlig sektor løser ikke alle problkemer. Man trenger en skattepolitikk som sørger for at det skapes verdier og arbeidsplasser, og man kan ikke la offentlig sektor og byråkratiet vokse uhemmet slik venstresiden ønsker.

[PeeWee]

Imariuz skrev (11 minutter siden):

Det er riktig at det også er en omfordeling for private forsikringer, men skatt er det nå likevel feil å kalle det når det er brukerfinansiert.

På en måte er jo alt brukerfinansiert, da de fleste som betaler skatt også betaler litt eller ganske mye for egne tjenester. Hvis alle hadde betalt samme absolutte sum uavhengig av inntekt og ikke fått subsidier hadde jeg vært enig med deg, men det er jo ganske langt fra sannheten. 

Imariuz skrev (13 minutter siden):

Hvert land har nødvendigvis ulikt utgangspunkt og ulike forusetninger. Likevel så man da som nå den samme forskjellen mellom land med stor offentlig sektor og sterkere statlig styring og land som er mer markedsorienterte.

Men var det virkelig slik? Hvilke andre land enn Tyskland og Norge sikter du til, og hva hade de i Tyskland de ikke hadde her? Hvilke land tenker du på som markedsliberalistiske med sterk vekst idag?

[PeeWee]

Imariuz skrev (6 minutter siden):

Andre land bruker mindre på offentlige tjenester og velferd uten de samme problemene man ser i USA, så det kan like gjerne være andre årsaker til det.

Hvilke land tenker du på her?

[Imariuz]

PeeWee skrev (3 minutter siden):

På en måte er jo alt brukerfinansiert, da de fleste som betaler skatt også betaler litt eller ganske mye for egne tjenester. Hvis alle hadde betalt samme absolutte sum uavhengig av inntekt og ikke fått subsidier hadde jeg vært enig med deg, men det er jo ganske langt fra sannheten. 

Derfor skiller man mellom det som betales av det offentlige, som betales gjennom skatter og avgifter, og det som betales av bruker selv, som ikke vises på statistikker over offentlig forbruk eller skatter og avgifter.

PeeWee skrev (4 minutter siden):

Hvilke land tenker du på her?

Det er flere land, feks Irland som bruker mindre på offentlige tjenester og trygder uten de store sosiale problemene man ser i USA. Sistnevnte har også store regionale forskjeller, så poenget var at mer skatt og offentlig forbruk betyr ikke automatisk mindre fattigdom, kriminalitet og hjemløshet slik endel på ytre-venstrefløy virker til å tro.

 

PeeWee skrev (6 minutter siden):

Hvilke land tenker du på som markedsliberalistiske med sterk vekst idag?

Nå støtter jeg ikke markedsliberalisme, ihvertfall ikke i sin reneste form. Jeg støtter et sosialt sikkerhetnett, men også en sterkere markedsorientering enn idag.

[Vera]

Sankt-Vinger skrev (På 7.5.2021 den 11.54):

sosialisme er misunnelse. Folk som stemmer rødt,, sv eller AP er misunnlige mennesker på oss som har store eiendommer og vil dra penger ut av rike folk for å finasiere folk som ikke er like arbeidsomme. Alle er sin egen lykkes smed og har ansvar for å skaffe seg rikdom og god posisjon i arbeidslivet. Vi som har store skogeiendommer fortjener å beholde mest mulig av profitten selv mens sosialistene på venstresiden ønsker å skatte høyt og hardt fordi de skal ha av andre folks midler. Vil dere ha skikklig næringspolitikk er det Høyre som gjelder (skal sies at FRP er gode på innvandring, men Høyre har bedre bredde i programmet. jeg har alltid valgt Høyre pga god finanspolitikk) stem høyresiden folkens

Vi har en familievenn som bosatte seg i USA, med nøyaktig samme tankegang - alle er sin egen lykkes smed, alle har ansvar for seg selv osv..helt til han ble syk  Da kom han luskende til Norge med halen mellom beina, for å høste godene av velferdssystemet vårt..fattig som en kirkerotte, etter å ha gått konkurs i USA - fordi det koster jævlig mye penger å være syk i et land hvor alle skal være sin egen lykkes smed og mele sin egen kake. 

Men du tar sikkert ikke del i de sosialistiske godene vi har i dette landet heller du..? Jeg mener, sosialisme er jo bare misunnelse..

[PeeWee]

Imariuz skrev (Akkurat nå):

Derfor skiller man mellom det som betales av det offentlige, som betales gjennom skatter og avgifter, og det som betales av bruker selv, som ikke vises på statistikker over offentlig forbruk eller skatter og avgifter.

Men hva er egentlig den relevante forskjellen her? Helsevesenet i Tyskland og Sveits er jo ikke i nærheten av at alle betaler alt av egen lomme basert på markedspriser. Det er jo nettopp at at innbetalingene er differensiert etter inntekt i Tyskland og begrenset til makt prosent av inntekt i Sveits som ligner mer på skatt enn forsikring på det private marked. Dette i kombinasjon for subsidier for de med lavest inntekt. 

Imariuz skrev (2 minutter siden):

Det er flere land, feks Irland som bruker mindre på offentlige tjenester og trygder uten de store sosiale problemene man ser i USA. Sistnevnte har også store regionale forskjeller, så poenget var at mer skatt og offentlig forbruk betyr ikke automatisk mindre fattigdom, kriminalitet og hjemløshet slik endel på ytre-venstrefløy virker til å tro.

Nå er jo Irland heller ikke noe skinnende eksempel på de landet med minst fattigdom heller. Irland tjener jo veldig på å ha de laveste skattene i området. Problemet med dette er jo at dette er en strategi ikke flere land kan kopiere uten videre. Forøvrig en grunn til at jeg er antiglobalist. Irland surfer bare på skattekonkurransen. Det er jo også slik at selv om de kanskje bruker mindre per BNP, så har jo Irland allikevel alle de grunnleggende velferdsstatsordningene på plass. Tallene for USA blir jo veldig blåst opp av at helse er veldig dyrt og ineffektivt i USA, så de forteller ikke hele  historien. 

[Imariuz]

PeeWee skrev (3 minutter siden):

Men hva er egentlig den relevante forskjellen her?

Hvorvidt det betales av private brukere, eller over det offentliges budsjett.

 

PeeWee skrev (3 minutter siden):

Nå er jo Irland heller ikke noe skinnende eksempel på de landet med minst fattigdom heller.

Nei, poenget var at de likevel ikke har de problemene man ser i USA. 

[PeeWee]

Imariuz skrev (5 minutter siden):

Hvorvidt det betales av private brukere, eller over det offentliges budsjett.

Men det er en veldig spesiell form for forsikring hvor staten både regulerer og subsidierer. Det er ikke noe i nærheten av å være normal "brukerbetaling". 

Imariuz skrev (6 minutter siden):

Nei, poenget var at de likevel ikke har de problemene man ser i USA. 

Men Irland har jo betydelig lavere forskjeller enn USA. De ligger mellom Sverige og USA men nærmere Sverige enn USA når det gjelder forskjeller. I praksis er det jo gjerne slik at land stort sett har flere fattige dess større forskjeller de har. 

[Grandidosa83]

PeeWee skrev (1 time siden):

Forøvrig måtte ikke Vest Tyskland "ta vare på" Øst Tyskland før nittitallet

Vest Tyskland begynte, meg bekjent, å låne penger til Øst-Tyskland på 70-tallet og utover 80-tallet. Uten disse lånene ville ikke Øst-Tyskland kunne dekket handelsunderskuddet sitt.

Faktisk ganske imponerende hvor fort DDR gikk på tryne. De var vel verdens 10. største(?) industrinasjon på 60 tallet og ender bankerott ca 30 år senere. 

[Imariuz]

PeeWee skrev (5 minutter siden):

Men det er en veldig spesiell form for forsikring hvor staten både regulerer og subsidierer. Det er ikke noe i nærheten av å være normal "brukerbetaling". 

Delene som subsidieres vises også på offentlige statistikker, det gjøres ikke de som reguleres av staten, men drives og finansieres av privat sektor. Slik er det for alle sektorer.

 

PeeWee skrev (6 minutter siden):

Men Irland har jo betydelig lavere forskjeller enn USA. De ligger mellom Sverige og USA men nærmere Sverige enn USA når det gjelder forskjeller. I praksis er det jo gjerne slik at land stort sett har flere fattige dess større forskjeller de har. 

Det understreker vel poenget, at høyest mulig skatt og mest mulig penger på offentlige tjenester og trygder ikke løser alle problemer i seg selv, man må også bruke det riktig. Irland har lavere skatter og mindre offentlig sektor, men uten amerikanernes problemer.

[Gjest Jon Are]

I år blir det demokratene på meg. Fornuftig partiprogram. Brukt lang tid på det her, og har endelig bestemt meg.

[PeeWee]

Imariuz skrev (1 minutt siden):

Delene som subsidieres vises også på offentlige statistikker, det gjøres ikke de som reguleres av staten, men drives og finansieres av privat sektor. Slik er det for alle sektorer.

Men når man betaler inn skatt er det jo også mange som i praksis betaler omtrent det de får tilbake i tjenester, så det blir også en slags "brukerfinansiering". Saken er at helseforsikringene i Tyskland og Sveits er så regulsert av staten at det knapt kan kalles helprivat. Når priser er regulert og det er obligatorisk, så er det mye mer likt en offentlig avgift enn noe som kjøpes på det frie marked. 

Imariuz skrev (2 minutter siden):

Det understreker vel poenget, at høyest mulig skatt og mest mulig penger på offentlige tjenester og trygder ikke løser alle problemer i seg selv, man må også bruke det riktig. Irland har lavere skatter og mindre offentlig sektor, men uten amerikanernes problemer.

Saken er jo at problemene først kommer om det blir omfattende fattigdom og/eller forskjeller. I Irland gjør andre forhold at forskjellene og fattigdommen holder seg relativt sett lav, men det behøver jo ikke være slik i f.eks. Norden. De nordiske land hadde for eksemple hatt langt større forskjeller enn Sveits om man hadde tatt bort alle offentlige støtteordninger i begge landene. Det betyr bare at USA naturlig sett har større forskjeller og mer fattigdom enn Irland. 

[Imariuz]

PeeWee skrev (13 minutter siden):

Saken er at helseforsikringene i Tyskland og Sveits er så regulsert av staten at det knapt kan kalles helprivat.

Privat er det likevel, og derfor regnes det ikke som skatt eller i offentlige budsjetter. Skulle man tatt med alle regulerte sektorer i privat sektor der ville staten utgjort nesten hele økonomien.

[Gjest Fnuggolina]

Grandidosa83 skrev (1 time siden):

Premisset her var ditt innlegg hvor jeg tolket deg dit hen at målet med formueskatt var velfylte bankkonti og ikke arbeidsplasser.

I den sammenheng spør jeg deg om logikken i å skattlegge norsk eierskap i selskap (aksjer), hvis målet er de velfylte bankkontoene? 

Forøvrig er det lite forskning rundt formueskatt. Den siste rapporten, som har vært diskutert på mange plan (metode til konklusjon) mener jo effekten har vært positiv mtp å skape arbeidsplasser i segmentet små til mellomstore bedrifter. Jeg er nok en som ikke deler dette synet.

Personlig er jeg av den oppfatning at en del ikke helt har lest rapporten. En del som blir belyst der, som grunnlag for konklusjonen, er svakhetene med formueskatt (verdifastsettelse av ikke-børsnoterte aksjer, av maskiner vs menneskelig arbeidskraft mv).

Frankrikes daværende finansminister sa vel i 1994 (?) at de beregnet at formueskatten de da hadde gav ca 2 milliarder euro i inntekter - og medførte over det tidoble i tapte skatteinntekter pga kapitalflukt. 

Jeg sa ikke målet.

Jeg sa:

I norsk sammenheng viser det seg at det å gi mindre formueskatt ikke benyttes til å skape arbeidsplasser.

De sitter pent plassert på kontoen. Hvor vedkommende ikke plasserer dem til noe som har med arbeidsplasser å gjøre.

Så kan man synes det er helt fint.

Men argument om at lettelser på formueskatt er positivt for sysselsetting er altså i henhold til forskningen på det feil.

[PeeWee]

Imariuz skrev (13 minutter siden):

Privat er det likevel, og derfor regnes det ikke som skatt eller i offentlige budsjetter. Skulle man tatt med alle regulerte sektorer i privat sektor der ville staten utgjort nesten hele økonomien.

Nei, noe er ikke skikkelig private når det er lovpålagt å kjøpe det og staten enten setter eller setter minste og makspriser for det du skal betale. Du bare bruker dette som et triks for å få land som Sveits og Tyskland til å fremstå som mer markedsliberale enn de faktisk er. 

[Imariuz]

PeeWee skrev (6 minutter siden):

Nei, noe er ikke skikkelig private når det er lovpålagt å kjøpe det og staten enten setter eller setter minste og makspriser for det du skal betale. Du bare bruker dette som et triks for å få land som Sveits og Tyskland til å fremstå som mer markedsliberale enn de faktisk er. 

Så lenge staten ikke betaler for det regnes det som privat, selv om det er regulert. Alle får det jo ikke subsidiert, så disse landene er mer markedsorienterte enn nordiske land, ihvertfall på dette området.

[Grandidosa83]

Fnuggolina skrev (5 timer siden):

T Jeg sa ikke målet.

Jeg sa:

I norsk sammenheng viser det seg at det å gi mindre formueskatt ikke benyttes til å skape arbeidsplasser.

De sitter pent plassert på kontoen. Hvor vedkommende ikke plasserer dem til noe som har med arbeidsplasser å gjøre.

Så kan man synes det er helt fint.

Men argument om at lettelser på formueskatt er positivt for sysselsetting er altså i henhold til forskningen på det feil.

Hva ligger du i konto da? For hvis Norges rikeste putter pengene på konto skattlegges de per i dag for 100% av verdien. Likevel ønsker Sv å fjerne verdifastsettelsesravatten for aksjer.. dette er jo ikke penger på «kontoen»? Hvorfor ikke heve formueskatten for bankinnskudd og beholde fradraget for aksjer?

Poenget er jo at man skattlegger alle. Både de som investerer i det grønne skiftet, de som fokuserer på stabile arbeidsplasser OG de som sylter ned på konto. Er ikke det den siste gruppen man egentlig er ute etter?

Hvilken forskning da, foruten nylig nevnte rapport fra Norge for små og mellomstore ikke-børsnoterte bedrifter (verdisettet latterlig lavt i forhold til børsnoterte bedrifter)?

Forskningen er ikke entydig her, og man kan sikkert krangle seg ihjel. Men man ser at de fleste land som hadde formueskatt har fjernet den igjen. Sistemann var vel Frankrike i 2017 såvidt jeg vet.

En forskningsrapport fra Frankrike som ser på formueskatten som helhet, ikke bare små og mellomstore bedrifter, finner du her;

https://www.researchgate.net/publication/228281017_The_Economic_Consequences_of_the_French_Wealth_Tax

Som jeg skrev til noen andre: hvis man ønsker å få inn de samme pengene har man langt mer treffsikre skatter som kan brukes. Problemet med formueskatt er at den er en «dårlig» skatt med hensyn til annet enn å hente inn penger. Progressiv kapitalskatt, som Biden går for i USA, er for eksempel langt mer logisk i sin oppbygging.

[Gjest Lampe1]

PeeWee skrev (22 timer siden):

Nei, man er ikke sin egen lykkes smed. Alt er egentlig bare gener og miljø. Er det noen som er preget av hat så er det deg, da du hevder at alle skal skaffe inntekt selv, noe som aldri vil være situasjonen i virkeligheten. 

Mennesker har et ansvar for eget liv, det er grunnmuren i ethvert samfunn.

Folk har videre et ansvar for å jobbe med sine holdninger og motivasjon - det å klage over «arv og miljø» for at man ikke får til noe, blir for slappt i mange tilfeller.

Dessuten tar venstresiden aldri den logiske konsekvensen av disse betraktningene over arv og miljø som årsak til fattigdom. Nettopp at fattige ikke bør få barn, slik at deres dårlige evner til å oppdra, svake gener, manglende skolemotivasjon et cetera, ikke videreføres til nye generasjoner. 

I virkeligheten dyttes jo bare problemene foran seg.