Er flokkimmunitet av Covid-19 som begrep forkastet nå?

[fotosyntesen]

Da mener jeg forståelsen av begrepet som ble brukt av Tegnell i Sverige i fjor. Synes å huske at høsten 2020 skulle vi se effektene av en slags flokkimmunitet i Sverige.

Snakker vi om flokkimmunitet om immuniteten kommer fra vaksine?

[Madame Butterfly]

Flokkimnunitet kan oppnås ved vaksine eller smitte.

Det ser ut som immuniteten, og dermed også flokkimmuniteten ikke er særlig sterk ved coronavirus. 

Den er best ved vaksine, ved at man har vært smittet sier de immuniteten bare forventes å vare i 6-12 mnd.

I tillegg til dette kommer mutasjonene som ytterligere svekker flokk immuniteten.

[freesummer]

1 hour ago, Madame Butterfly said:

Flokkimnunitet kan oppnås ved vaksine eller smitte.

Det ser ut som immuniteten, og dermed også flokkimmuniteten ikke er særlig sterk ved coronavirus. 

Den er best ved vaksine, ved at man har vært smittet sier de immuniteten bare forventes å vare i 6-12 mnd.

I tillegg til dette kommer mutasjonene som ytterligere svekker flokk immuniteten.

Vaksinen er ikke forventet å gi immunitet mer enn 6-12 mnd heller. Pga. viruset muterer hele tiden. Men uansett mutasjoner, kroppen har en viss hukommelse for lignende virus så man ikke bli like syk ved neste infeksjon.  Influensa er ikke utryddet, det muterer hele tiden og slipper ofte unna immunforsvaret. Så etter feks 3 år etter en influensainfeksjon kan man være uheldig å få det på nytt fordi da har viruset forandret seg for mye. Men det betyr ikke at man ikke har noe som helst beskyttelse, og man har et immunforsvar for å hindre virus i å replikere seg -selv om man ikke skulle ha hatt lignende virus tidligere.

[2ro]

Det er så trassig hvordan viruset oppfører seg. 

De gode vaksinene ser ut til å gi god beskyttelse heldigvis. Skal man oppnå flokkimmunitet naturlig vil det bety enormt mye lidelse. Men så har du Chile som har høy dekning av vaksine og allikevel går det så ille nå. De vaksinerte med en kinesisk og dekningen kan se ut til å være sjokkerende 40 prosent. Er ikke det oppskriften på gode forhold for mer smittsom mutasjoner?

Mine tanker om dette må være at slå ned (strenge tiltak og vaksiner) og knallhard kontroll over grensene er det som vil være den minst inngripende strategien over tid. Selv om metoden for å komme dit er veldig inngripende. Gjør alle land i Skandinavia det samme kan vi ha en felles grense... Gjør Nord-Europa det samme kan vi flytte grensen osv. Jeg forstår dette er utopi. Alt for mange kjemper så hardt i mot tiltakene, selv i land der kapasiteten på sykehus er sprengt. Det er viktigere å få leve trygt hjemme med åpne skoler og levende bedrifter enn at man skal få reise som normalt. Den tiden kommer nok også tilbake. Det blir kjærkomment.

 

[MorTil2]

2ro skrev (1 time siden):

Det er så trassig hvordan viruset oppfører seg. 

Alle virus muterer, ikke bare koronaviruset. Alle levende vesener muterer for å tilpasse seg nye miljøer og utfordringer. Faktisk er det slik, at ved å prøve å slå ned smitten ved f eks nedstengninger og økt avstand, kan vi være med på å skape bedre forhold for de variantene som klarer å spre seg på lengre avstand. For vi legger, med tiltakene som igangsettes, grunnlaget for hvilket miljøutfordringer viruset skal prøve å overleve i, eller egentlig, overkomme, for å spre seg videre. For alt levende vil prøve å overleve. Også virus.

https://titan.uio.no/medisin-biologi/2021/mutasjoner-er-en-helt-naturlig-ting-bade-virus-og-mennesker

[2ro]

MorTil2 skrev (2 minutter siden):

Alle virus muterer, ikke bare koronaviruset. Alle levende vesener muterer for å tilpasse seg nye miljøer og utfordringer. Faktisk er det slik, at ved å prøve å slå ned smitten ved f eks nedstengninger og økt avstand, kan vi være med på å skape bedre forhold for de variantene som klarer å spre seg på lengre avstand. For vi legger, med tiltakene som igangsettes, grunnlaget for hvilket miljøutfordringer viruset skal prøve å overleve i, eller egentlig, overkomme, for å spre seg videre. For alt levende vil prøve å overleve. Også virus.

https://titan.uio.no/medisin-biologi/2021/mutasjoner-er-en-helt-naturlig-ting-bade-virus-og-mennesker

Joda. Men

Det har jo hele tiden vært de som sier at mutasjonene vil sannsynligvis bety mer smittsom og mindre farlig. Det er det som man lærer er normalt. 

Det skumle her er at smitteførende så ofte ikke føler seg syke. Hadde alle smittede følt seg døden nær raskt etter smitte hadde det blitt en annen sak. I tillegg er det vanlig med litt luftveissymptomer og dermed kan avskrives med mindre alvorlige ting. 

om de smittede fikk akutt diare timer etter smittet har nok folk holdt seg hjemme i smitteførende fase

 

[Robert Koch]

3 minutter siden, MorTil2 said:

For alt levende vil prøve å overleve. Også virus.

Virae er ikke levende organismer, og har ingen aktiv tilpasning til sine omgivelser. Virusmutasjoner er spontane, og seleksjonen er passiv. De kompenserer for mangel på tilpasningsresponser gjennom (varierende grad av) høy mutasjonsrate. Slik vil bedre tilpassede varianter selekteres gjennom helt passive prosesser. Det er ikke som hos levende organismer at stimuli fra omgivelsene gir genetiske tilpasningsresponser.

Det største faremomentet for mutasjoner er antall replikasjoner. Dette er direkte proporsjonalt med antall smittede. Å holde avstand gir ikke økt risiko for mutasjoner eller seleksjon av varianter, men hindrer smitte. Det minsker risikoen for videre mutasjoner. For at viruset lettere skal spres over avstand, må det bli mindre og lettere. Det er ikke en sannsynlig mutasjon. For å oppnå dette, må det enten redusere sitt genetiske materiale, eller endre sine strukturelle komponenter. Vesentlige endringer i noen av disse faktorene, vil sannsynligvis føre til at det mister sin replikasjonsdyktighet.

Den beste - og eneste - måten å bremse mutasjonsraten på, er å begrense antall vertsorganismer - altså smittede. Da er avstand og nedstengning vesentlige faktorer, og det er helt feil at disse driver opp mutasjoner som smitter bedre på avstand.

[PeeWee]

MorTil2 skrev (24 minutter siden):

Faktisk er det slik, at ved å prøve å slå ned smitten ved f eks nedstengninger og økt avstand, kan vi være med på å skape bedre forhold for de variantene som klarer å spre seg på lengre avstand.

Men vil ikke de variantene uansett spre seg enklere?

[Robert Koch]

1 minutt siden, PeeWee said:

Men vil ikke de variantene uansett spre seg enklere?

Dette er en veldig konstruert problemstilling, da smitte over avstand avhenger av virusets vekt og masse. Det kan man ikke mutere store endringer i. Genomet er på 29.9 kb uansett, og vil ikke reduseres i en påvirkbar grad uten at det skjer fundamentale endringer i funksjon (les: tap av replikasjonsevne). Viruspartiklene varierer i størrelse fra 50 - 200 nanometer, men har samme oppbygning og masse. De minste partiklene pakkes lettere i mindre væskedråper, men de er like tunge. SKal man endre på dette, må man endre på hvor mange proteiner viruset er bygget opp av. Det vil si at man enten vil se at den strukturelle integriteten kompromitteres, slik at genomet blir ødelagt, eller at pakkingen av genomet må omorganiseres - hvilket kan bety at det ikke vil replikere ordentlig. Alle slike endringer vil kreve omfattende endringer i genomet. Endringer som er så store at tilfeldige mutasjoner ikke kan bevirke det. Og virae har fortsatt ikke tilpasningsresponser. Man må være en levende organisme med næringsomsetning for å kunne gjør responsive tilpasninger til mijøet.

[Collan]

36 minutter siden, MorTil2 said:

Alle virus muterer, ikke bare koronaviruset. Alle levende vesener muterer for å tilpasse seg nye miljøer og utfordringer. Faktisk er det slik, at ved å prøve å slå ned smitten ved f eks nedstengninger og økt avstand, kan vi være med på å skape bedre forhold for de variantene som klarer å spre seg på lengre avstand. For vi legger, med tiltakene som igangsettes, grunnlaget for hvilket miljøutfordringer viruset skal prøve å overleve i, eller egentlig, overkomme, for å spre seg videre. For alt levende vil prøve å overleve. Også virus.

https://titan.uio.no/medisin-biologi/2021/mutasjoner-er-en-helt-naturlig-ting-bade-virus-og-mennesker

Dette er feil tolkning. En virusmutasjon som smitter lettere enn "originalen" vil alltid etter en viss tid overta for det opprinnelige viruset, uansett om man kjører kraftige smittevernstiltak eller ikke. 

Kraftige smittevernstiltak vil føre til at originalen sprer seg svært dårlig og mutasjonen ikke fullt så dårlig. Dessuten øker sannsynligheten for at det oppstår nye skumle mutasjoner proporsjonalt med det totale antallet smittetilfeller. Vi ser at de nye mutasjonene kommer fra land med høye smittetall: Storbritannia, Sør-Afrika, Brasil og India. 

Det eneste du har rett i er at viruset prøver å overleve og formere seg. Ved å trappe ned på smittevernstiltakene øker man sannsynligheten for at nye mutasjoner oppstår og at pandemien varer lengre. Den brasilianske mutasjonen er såpass forskjellig fra den opprinnelige at mange som har hatt Covid19 blir smittet på nytt. Å trappe ned på tiltakene og få enda flere mutasjoner er en svært dårlig idé.

 

[President Chimp]

@Robert Koch Betyr dette med andre ord at virus muterer nærmest ved en «brute force»-tilnærming? Altså, det er fullstendig avhengig av å smitte neste vert for at mutasjonene skal ha en skikkelig potensiell virkning? 

Da er jo den eneste logiske strategien å dele samfunnet og verden forøvrig, inn i soner. Virus kan da kun smitte innad i sin sone. 

Tenk hvordan et slikt forløp var når mennesker levde i stammer. Et virusutbrudd smittet hovedsaklig folk i samme stamme, ettersom folk ikke bevegde seg over store distanser og drev handel på samme måte som i dag. Viruset «dør» da tilslutt ut, enten ved at hele stammen dør, eller at det oppstår tilstrekkelig flokkimmunitet. 

Den globale pandemien er ute av kontroll fordi enkelte land på død og liv skal gjøre det på «sin måte». Og vi får tilstander som i Brazil hvor de (presidenten) nekter, viruset muterer, og over tid vil kanskje den Brazilianske varianten være såpass forskjell at ingen av vaksinene verden forøvrig har mottatt vil ha en effekt. Ikke er samfunnet fullstendig nedstengt heller, og vi kan få et nytt Wuhan. 

[MorTil2]

Robert Koch skrev (17 minutter siden):

Virae er ikke levende organismer, og har ingen aktiv tilpasning til sine omgivelser. Virusmutasjoner er spontane, og seleksjonen er passiv. De kompenserer for mangel på tilpasningsresponser gjennom (varierende grad av) høy mutasjonsrate. Slik vil bedre tilpassede varianter selekteres gjennom helt passive prosesser. Det er ikke som hos levende organismer at stimuli fra omgivelsene gir genetiske tilpasningsresponser.

Det største faremomentet for mutasjoner er antall replikasjoner. Dette er direkte proporsjonalt med antall smittede. Å holde avstand gir ikke økt risiko for mutasjoner eller seleksjon av varianter, men hindrer smitte. Det minsker risikoen for videre mutasjoner. For at viruset lettere skal spres over avstand, må det bli mindre og lettere. Det er ikke en sannsynlig mutasjon. For å oppnå dette, må det enten redusere sitt genetiske materiale, eller endre sine strukturelle komponenter. Vesentlige endringer i noen av disse faktorene, vil sannsynligvis føre til at det mister sin replikasjonsdyktighet.

Den beste - og eneste - måten å bremse mutasjonsraten på, er å begrense antall vertsorganismer - altså smittede. Da er avstand og nedstengning vesentlige faktorer, og det er helt feil at disse driver opp mutasjoner som smitter bedre på avstand.

Iflg https://sml.snl.no/virus er virus en mikroorganisme. Det har eget arvestoff, men trenger en vert for å kunne spre seg. Fordi om mutasjoner skjer tilfeldig, skjer de ikke nødvendigvis uten hensikt. Ifølge artikkelen jeg linket til, så er en hensikt å kunne spre seg over større avstand.Viruset er avhengig av mennesket, eller andre levende verter, for å overleve. Når avstanden til vertene blir større, kan det dermed spontant, men dermed også til nytte for viruset, oppstå varianter som sprer seg til tross for f eks 2 meters avstand. 

Jeg har for øvrig ikke skrevet at tiltak som avstander booster mutasjoner som spres med større avstand, men at det kan bli en konsekvens. De nye variantene, som spres raskere og "enklere" er slike tilfeldige mutasjoner som er til fordel for viruset.

Ettersom tråden handler om flokkimmunitet, og om dette kan ha en hensikt, så er det også hensiktsmessig å diskutere om tiltak som nedstengning er hensiktsmessig nå som de mest sårbare etterhvert er vaksinert, eller om samfunnet på lengre sikt vil være tjent med også naturlig immunitet, da det vil skape immunitet også for de varianter av viruset som sprer seg over avstand. 

Og bare for å ha sagt det, jeg er for avstand. Det hjelper på mange ulike sykdommer å holde avstand til andre. Men jeg er imot nedstengning som tiltak, for jeg tror det bare forflytter problemer.

[President Chimp]

MorTil2 skrev (5 minutter siden):

Iflg https://sml.snl.no/virus er virus en mikroorganisme. Det har eget arvestoff, men trenger en vert for å kunne spre seg. Fordi om mutasjoner skjer tilfeldig, skjer de ikke nødvendigvis uten hensikt. Ifølge artikkelen jeg linket til, så er en hensikt å kunne spre seg over større avstand.Viruset er avhengig av mennesket, eller andre levende verter, for å overleve. Når avstanden til vertene blir større, kan det dermed spontant, men dermed også til nytte for viruset, oppstå varianter som sprer seg til tross for f eks 2 meters avstand. 

Jeg har for øvrig ikke skrevet at tiltak som avstander booster mutasjoner som spres med større avstand, men at det kan bli en konsekvens. De nye variantene, som spres raskere og "enklere" er slike tilfeldige mutasjoner som er til fordel for viruset.

Ettersom tråden handler om flokkimmunitet, og om dette kan ha en hensikt, så er det også hensiktsmessig å diskutere om tiltak som nedstengning er hensiktsmessig nå som de mest sårbare etterhvert er vaksinert, eller om samfunnet på lengre sikt vil være tjent med også naturlig immunitet, da det vil skape immunitet også for de varianter av viruset som sprer seg over avstand. 

Og bare for å ha sagt det, jeg er for avstand. Det hjelper på mange ulike sykdommer å holde avstand til andre. Men jeg er imot nedstengning som tiltak, for jeg tror det bare forflytter problemer.

Men viruset lever kun i en periode i én vertsorganisme. Enten dør verten, og viruset samtidig. Eller så blir det håndtert av immunapparatet til organismen. Det må med andre ord spre seg innen den tid. 

Og selv om det kan virke som om mutasjonene har en hensikt, så trenger ikke det bety at det faktisk har det. Årsak og virkning kan alene drive effekten av mutasjoner, selv om de i utgangspunktet er helt random. 

[Robert Koch]

10 minutter siden, President Chimp said:

@Robert Koch Betyr dette med andre ord at virus muterer nærmest ved en «brute force»-tilnærming? Altså, det er fullstendig avhengig av å smitte neste vert for at mutasjonene skal ha en skikkelig potensiell virkning? 

Både ja og nei. Det er ikke noen dårlig sammenligning. Mutasjoner oppstår helt tilfeldig når virus replikerer seg, og det er kun mutasjoner som tilfeldig erhverver egenskaper som gir dem et fortrinn som vil kunne utkonkurrere andre varianter. DU kan sammenligne det med at noen millioner mennesker sitter og kopierer et dokument med 30.000 tegn. All kopiering skjer for hånd, og du får bare se originalen én gang, og må lage neste kopi av kopien du akkurat laget. Etter noen runder, vil man nødvendigvis se at det har fremtvunget seg forskjeller. Du kan sammenligne det med hviskeleken med flere millarder deltagere.

Antall mutasjoner er direkte proporsjonalt med antall replikasjoner. Det betyr at antall mutasjoner relativt sett er veldig mye færre når færre mennesker er smittet. Da vil også risikoen for mer farlige varianter reduseres. De aller fleste mutasjoner har ingen betydning i det hele tatt. Man trenger veldig mange smittede for at skumle mutasjoner skal kunne oppstå og spre seg.

[Robert Koch]

10 minutter siden, MorTil2 said:

Iflg https://sml.snl.no/virus er virus en mikroorganisme.

Ja, selvfølgelig er de mikroorganismer, men de er ikke levende i noen forstand av begrepet.

 

11 minutter siden, MorTil2 said:

Fordi om mutasjoner skjer tilfeldig, skjer de ikke nødvendigvis uten hensikt.

Nei, det finnes ingen hensikt. Slike mutasjoner er tilfeldige, og eventuelle tilpasninger er passive. For å kunne gjøre aktive tilpasninger til ytre stimuli, må man ha et stoffskifte. Virus har ikke det.

 

16 minutter siden, MorTil2 said:

Ifølge artikkelen jeg linket til, så er en hensikt å kunne spre seg over større avstand.

Nei, det er ikke en hensikt. Og det er veldig spekulativt og lite gjennomtenkt å beskrive en mutasjon som gjør det lettere å spre seg over avstand. Jeg har forklart hvorfor i et tidligere innlegg.

 

12 minutter siden, MorTil2 said:

Når avstanden til vertene blir større, kan det dermed spontant, men dermed også til nytte for viruset, oppstå varianter som sprer seg til tross for f eks 2 meters avstand. 

Dette er feil. Mutasjoner er en spontan prosess innad i en vertsorganisme når viruset replikerer. Dersom det ikke kan spre seg til neste vert, vil ikke slike mutasjoner kunne videreføres. Slike mutasjoner oppstår uavhengig av om man har mulighet til å smitte andre eller ikke.

 

14 minutter siden, MorTil2 said:

Jeg har for øvrig ikke skrevet at tiltak som avstander booster mutasjoner som spres med større avstand, men at det kan bli en konsekvens.

Men det er feil.

 

15 minutter siden, MorTil2 said:

De nye variantene, som spres raskere og "enklere" er slike tilfeldige mutasjoner som er til fordel for viruset.

Ja, og derfor er avstand og reduksjon av kontaktpunkter enda viktigere, slik at disse nye variantene ikke kan infisere nye verter og spre seg videre, og også derved reduserer muligheten for ytterligere mutasjoner gjennom lavere replikasjonsrate.

 

17 minutter siden, MorTil2 said:

Ettersom tråden handler om flokkimmunitet, og om dette kan ha en hensikt, så er det også hensiktsmessig å diskutere om tiltak som nedstengning er hensiktsmessig nå som de mest sårbare etterhvert er vaksinert, eller om samfunnet på lengre sikt vil være tjent med også naturlig immunitet, da det vil skape immunitet også for de varianter av viruset som sprer seg over avstand. 

Selvsagt skal man diskutere hva som er hensiktsmessig. Men enn så lenge har vi ikke god nok kontroll på smitten til at det vil være forsvarlig å lette på tiltakene. Vi trenger en mye større vaksinedekning før vi kan begynne å tenke på det. Løsner vi opp nå, vil vi igjen se dramatisk stigning av smitte, og økt risiko for ytterligere mutasjon.

Hva du mener med naturlig immunitet og beskyttelse mot varianter som sprer seg på avstand, skjønner jeg ikke. For at det skal ha noen hensikt å skille mellom vaksinemediert immunitet og naturlig immunitet, må man se endringer i hvordan viruset binder seg til reseptorer (og da er det antagelig ikke særlig smittsomt lenger). Immunforsvaret reagerer akkurat på samme måte om viruset har nådd deg fra én meters avstand som syv meter. Det er liten grunn til å tro at viruset kan gjøre så omfattende endringer at det vil smitte på større avstand.

[MorTil2]

President Chimp skrev (19 minutter siden):

Tenk hvordan et slikt forløp var når mennesker levde i stammer. Et virusutbrudd smittet hovedsaklig folk i samme stamme, ettersom folk ikke bevegde seg over store distanser og drev handel på samme måte som i dag. Viruset «dør» da tilslutt ut, enten ved at hele stammen dør, eller at det oppstår tilstrekkelig flokkimmunitet. 

På sett og vis underbygger dette mitt poeng: mennesket i dag lever ikke i stammer og en nedstegning medfører at folk møtes andre steder. For møtes vil mennesket.

Tiltak må oppleves logiske for å etterleves. For ett år siden var det logisk å begrense kontakten med andre på et tilnærmet huleboer nivå. Nå, med flere som er vaksinert og med en generell opplevelse av at viruset er tålbart for de fleste,vil mennesket naturlig søke sammen igjen. Og da er det utifra den virkeligheten man må diskutere tiltak og hva som er mest hensiktsmessig: å telle smittede eller alvorlig syke.

[freesummer]

Snart har alle i risikogruppene -som vil ha vaksinen- tatt den. Mange har hatt viruset. Mange har en beskyttelse fra lignende virus. De under 50 tåler viruset godt. Og hvis denne vaksinen skal gi gruppeimmunitet- da behøver ikke alle å ta den. Slik som andre vaksiner, ikke alle i Norge har tatt vaksinene i barnevaksinasjonsprogrammet- men de nektes ikke adgang til et normalt liv pga det.

Hvorfor skal det da fortsette å stenges ned, og hvorfor vaksinepass?

[President Chimp]

MorTil2 skrev (2 minutter siden):

På sett og vis underbygger dette mitt poeng: mennesket i dag lever ikke i stammer og en nedstegning medfører at folk møtes andre steder. For møtes vil mennesket.

Tiltak må oppleves logiske for å etterleves. 

Litt av problemet er jo også dette, «folk flest» har ikke kompetanse til å avgjøre hva som er logisk. Det som er logisk for eksperter er jo ikke nødvendigvis logisk for oss andre. Man behøver et rammeverk av forståelse for å kunne avgjøre hvorvidt noe faktisk er logisk. Man kan ikke bruke intuisjon her.

Man ber ikke en snekker utføre hjernekirurgi heller. Som med alt annet kreves kompetanse. Også her. 

I tillegg har vi et separat massivt samfunnsproblem med misinformasjon og medie-analfabetisme. Folk ser ikke forskjell på en bloggpost og en artikkel i et vitenskaplig tidsskrift. Kombinert med sosiale medier kan det fremstå som at to artikler er sidestilt. Noe de definitivt ikke er. Antall «ekspert» YouTube-kanaler som har oppstått etter 2016, og 2019 er svimlende. Alle er plutselig selvutnevnte eksperter, fordi det «føles» riktig og logisk. Svært få vet engang hva den vitenskaplige metode er, og har inget grunnlag for å kunne stole på vitenskapens konklusjoner. 

I norge har vi resett, document og rights .no som egentlig er mer blogger enn noe annet. Det mangler redaksjon og en skikkelig prosess for å fase ut faktiske «fake news». 

Alt dette øker spredningen av både dumskap og smitte. En svært uheldig kombinasjon. 

[Robert Koch]

15 minutter siden, MorTil2 said:

På sett og vis underbygger dette mitt poeng: mennesket i dag lever ikke i stammer og en nedstegning medfører at folk møtes andre steder. For møtes vil mennesket.

Tiltak må oppleves logiske for å etterleves. For ett år siden var det logisk å begrense kontakten med andre på et tilnærmet huleboer nivå. Nå, med flere som er vaksinert og med en generell opplevelse av at viruset er tålbart for de fleste,vil mennesket naturlig søke sammen igjen. Og da er det utifra den virkeligheten man må diskutere tiltak og hva som er mest hensiktsmessig: å telle smittede eller alvorlig syke.

Så fagkunnskap om epidemiologi, infeksjonsmedisin, smittevern og statistikk er verdiløst? 

Det er helt greit at du opplever det sånn, og det er helt greit at du stiller spørsmål. Men du kan ikke bruke disse spørsmålene som et mål for hva som er riktig å gjøre, når det globale fagkollegiet vurderer det annerledes. Jeg skjønner frustrasjonen din, men det er fortsatt solide faglige begrunnelser for det vi gjør.

Vi er forøvrig ikke i nærheten av tilstrekkelig vaksinedekning til at dette har noen effekt på smittespredning på befolkningsnivå.

[President Chimp]

Robert Koch skrev (5 minutter siden):

Vi er forøvrig ikke i nærheten av tilstrekkelig vaksinedekning til at dette har noen effekt på smittespredning på befolkningsnivå.

Vil det være naturlig å si at flokkimmunitet bør baseres på antall vaksinerte pluss antall smittede? Begge grupper vil jo ha antistoffer og en viss form for immunitet? Altså begge bidrar til den totale flokkimmuniteten?