Politifolkene som drepte på Bolkesjø frikjent av spesialenheten

[I Grosny]

Gjest McGjest skrev (18 minutter siden):

I utgangspunktet skal det vel aldri brukes våpen mot noen. Men hør - Helse trengte hjelp av politiet fordi mannen var ustabil, truende og bevæpnet. Hva skal politiet da gjøre? Møte opp ubevæpnet fordi de kan bli nødt til å bruke våpen? Det er vanskelig å sikre uten å sikre

Og her kunne de ikke være passive. Mannen hadde tatt en overdose og det var tidskritisk å komme seg inn. Å være passive er det samme som å la mannen dø mens man står på andre siden av døren. Da hadde du vel klaget over det og.

Han oppførte seg truende mot folk som kom inn. Han gikk ikke ut for å true folk utenfor leiligheten. Disse to kameratene som kom for å se etter han hadde tatt seg ubedt inn i leiligheten.

Politiet kunne regne med at han ville opptre truende mot de som kom inn ut i fra hva de hadde fått fortalt.

Jeg vet ikke hva de skulle ha gjort, men dersom de hadde grunn til å tro at han var suicidal og aggressiv så var det ikke akkurat noe optimalt trekk å tilby "suicide by cops". I etterpåklokskap kan man forstå at maskinpistol/politi var en forsterker, som forsterket atferden å løpe imot maskinpistol med kniv og øks. For andre personer, altså de som ønsker å leve, har maskinpistol motsatt effekt. Da blir den en deltaforsterker, og forsterker motstandsatferd mot å løpe mot politiet.

Bevæpning, uniform og politiets atferd er en form for språk eller kroppsspråk. Kommunikasjon. Det sender et signal.

Det finnes politifolk som kan dette, som vet at maskinpistol for noen personer betyr "løp mot maskinpistolen, og du skal  befries fra dine plager umiddelbart og endelig", mens for andre betyr det. "stopp!"  Forsto politimennene på Bolkesjø at deres bevæpning og framferd betydde: "løp mot oss med kniv og øks" for denne suicidale , aggressive mannen? Burde politiet ha forstått det? Og burde slik forståelse ha ført til en annen , eventuell ingen, aksjon?

Når politiet tilbyr "suicide by cops" så setter de samtidig seg selv i fare. Den øksa kunne ha truffet politi selv om mannen var døende. 

[Druid]

Gjest McGjest skrev (42 minutter siden):

I følge rapporten hadde de dårlig tid etter informasjonen om overdose kommer. De hadde god tid, men fikk plutselig dårlig tid. Dette står svart på hvitt.

Men bevæpning var bestemt før de satte seg i bilen. Da skulle også risikobegrensende tiltak begynt. 

[Gjest McGjest]

I Grosny skrev (1 minutt siden):

Han oppførte seg truende mot folk som kom inn. Han gikk ikke ut for å true folk utenfor leiligheten. Disse to kameratene som kom for å se etter han hadde tatt seg ubedt inn i leiligheten.

En av tingene politiet må gjøre er å tenke hva hvis. Hva hvis naboen ville inn uten å vite hva som skjedde. Hva hvis mannen plutselig ville gå ut av leiligheten? Hva hvis..

I Grosny skrev (1 minutt siden):

Politiet kunne regne med at han ville opptre truende mot de som kom inn ut i fra hva de hadde fått fortalt.

Jeg vet ikke hva de skulle ha gjort, men dersom de hadde grunn til å tro at han var suicidal og aggressiv så var det ikke akkurat noe optimalt trekk å tilby "suicide by cops". I etterpåklokskap kan man forstå at maskinpistol/politi var en forsterker, som forsterket atferden å løpe imot maskinpistol med kniv og øks. For andre personer, altså de som ønsker å leve, har maskinpistol motsatt effekt. Da blir den en deltaforsterker, og forsterker motstandsatferd mot å løpe mot politiet.

Jeg er ganske sikker på at mannen hadde løpt mot politiet uavhengig av farge på klær eller type våpen. 

I Grosny skrev (1 minutt siden):

Bevæpning, uniform og politiets atferd er en form for språk eller kroppsspråk. Kommunikasjon. Det sender et signal.

Det finnes politifolk som kan dette, som vet at maskinpistol for noen personer betyr "løp mot maskinpistolen, og du skal  befries fra dine plager umiddelbart og endelig", mens for andre betyr det. "stopp!"  Forsto politimennene på Bolkesjø at deres bevæpning og framferd betydde: "løp mot oss med kniv og øks" for denne suicidale , aggressive mannen? Burde politiet ha forstått det? Og burde slik forståelse ha ført til en annen , eventuell ingen, aksjon?

Når politiet tilbyr "suicide by cops" så setter de samtidig seg selv i fare. Den øksa kunne ha truffet politi selv om mannen var døende. 

Men når du kommer med kritikk, er det jo på din plass at du kommer med løsninger. Naboen din er ikke tilsnakkende, psykotisk og i ferd med å dø av overdose. Frem til han dør, er han farlig for alle som vil hjelpe ham og går rundt med kniv og øks. Han er fast bestemt på å jage ut alle som vil hjelpe. Du bor vegg i vegg. 

Det kommer en ambulanse og en politipatrulje. 

Hva gjør du?

[Gjest McGjest]

Druid skrev (5 minutter siden):

Men bevæpning var bestemt før de satte seg i bilen. Da skulle også risikobegrensende tiltak begynt. 

Ja, man kan være bevæpnet selv om man har god tid. Tiltakene var informasjonsinnhenting fra vitner og helsevesen. Da informasjonen kom, besto den i at mannen hadde tatt en overdose og det hastet med å gi ham hjelp. 

[Apis]

I Grosny skrev (1 time siden):

Hvis passivitet veldig sjelden er løsningen så kan man mistenke at politiet mentalt og treningsmessig ikke er veldig inne i passiv tankegang og passive løsninger. Kanskje passivitet er et verktøy som føles uvant for deler av politiet?  

Jeg tenker folk påvirker hverandre følelsesmessig, det å få mange politifolk på døra i full beredskapsutstyr med et adrenalin nivå  over øra, skaper ikke et miljø for en deeskalering av situasjonen. 

[Apis]

Gjest McGjest skrev (2 minutter siden):

Ja, man kan være bevæpnet selv om man har god tid. Tiltakene var informasjonsinnhenting fra vitner og helsevesen. Da informasjonen kom, besto den i at mannen hadde tatt en overdose og det hastet med å gi ham hjelp. 

Kanskje risikovurderingen burde være at det er bedre at det blir litt høyere risiko for at han lykkes med overdosen og heller ha en lavere risikovurdering på bruk av våpen? Det ville sikkert vært bedre for den som måtte bruke våpen. 

[I Grosny]

Gjest McGjest skrev (19 minutter siden):

Men når du kommer med kritikk, er det jo på din plass at du kommer med løsninger. Naboen din er ikke tilsnakkende, psykotisk og i ferd med å dø av overdose. Frem til han dør, er han farlig for alle som vil hjelpe ham og går rundt med kniv og øks. Han er fast bestemt på å jage ut alle som vil hjelpe. Du bor vegg i vegg. 

Det kommer en ambulanse og en politipatrulje. 

Hva gjør du?

Jeg kommer ikke med løsningen, jeg mener at havarikommisjonen skal komme med løsningen. De skal ha kompetanse og evner. Altså, min løsning er å behandle slike saker i en god havarikommisjon.

Hva jeg ville gjort er mindre interessant, det som er interessant er om en dyktig havarikommisjon kommer med forbedrede prosedyrer for slike saker.

Allikevel, stappfull av etterpåklokskap. Jeg ville ringt mannen først på telefonen, og spurt pent om å få lov til å komme inn og ta en prat. Et poeng med min tilnærming er at jeg ikke på død og liv skulle ha konfrontert han. Da måtte han heller få lov til å dø av medikamentenene sine.

Min kritikk handler ikke om en redningsaksjon som gikk dårlig, den handler om at jeg tviler på om slike saker blir behandlet godt nok i havarikommisjonen, og tvil om havarikommisjon finnes i det hele tatt.

 

Endret 24. april 2021 av I Grosny

[Druid]

Gjest McGjest skrev (27 minutter siden):

Ja, man kan være bevæpnet selv om man har god tid. Tiltakene var informasjonsinnhenting fra vitner og helsevesen. Da informasjonen kom, besto den i at mannen hadde tatt en overdose og det hastet med å gi ham hjelp. 

Du tar ikke inn problemet: idet politiet satte seg i bilen, visste operasjonsleder at det var behov for kontroll av området. 

De VAR i samtaler med huseier, så de skulle visst det var naboer  som burde evakueres. Det ble ikke gjort, og det var tilfeldigheter som hindret to drepte i aksjonen.

De visste og det var fare for SBC, så overdoseinformasjonen skulle  ikke være drivende for polititjenestemennene.

[Marihønepøne]

I Grosny skrev (2 timer siden):

Det jeg ønsker er havarikommisjon. 

Det kan tenkes at politiet ikke var trent for å håndtere slik situasjon med mykere midler. Ikke rart. Situasjonen var veldig vanskelig. Om jeg hadde vært ambulansepersonell uten politistøtte så hadde jeg løpt, eller hvis jeg hadde hatt tid, trukket meg rolig tilbake. Vennene som skulle redde han feilet når de gikk inn, men de gjorde en perfekt retrett. Hvorfor trakk de seg fort ut? De hadde ikke noe valg. Politiet hadde kanskje et valg, de kunne velge mellom å løpe eller skyte. Det er mulig at de ikke oppfattet situasjon hurtig nok, og derfor ble de i tidsnød presset til en brutal løsning. Det er ikke lett å tenke fort. Jeg bruker selv mellom 3 og 5 sekunder på å ta en god avgjørelse og iverksette. En dårlig avgjørelse klarer jeg på 1,2 sekunder. Jeg vet ikke hvor fort mannen kom i rask gange, men rask gange er vel omtrent 3 meter pr sekund.De hadde neppe mer enn 2 sekunder.

Når ting skjer så fort vil avgjørelser preges av hvilke verktøy man har i hendene, og har man en MP5 maskinpistol.....

Finnes det bedre verktøy? Det spurte ikke spesialenheten om, men spørsmålet bør stilles, og det ville ha vært et naturlig spørsmål i en havarikommisjon.

Jeg mener at hvis man risikerer kamp på liv og død for å redde noen fra selvmord, så får de heller få lov å begå selvmord. Så må man vurdere om denne risikoen er høy eller lav. Hvis den er lav nok, så kan man bistå. Hva kan gjøres for å roe situasjonen og få redusert risikonivået tilstrekkelig?  Å vente kan være hensiktsmessig, og jeg mener at man ikke ventet lenge nok i Hadelandssaken. På Bolkesjø var det veldig uklart, pga dødsrisiko ved for mye venting. Hadelandssaken var annerledes, ikke suicidal.

Begge sakene har en fellesnevner. Skal man gå inn eller skal man la være? Begge ble etterforsket av spesialenheten, og jeg har ikke hørt om noen havarikommisjon. Det betyr ikke nødvendigvis at havarikommisjon ikke eksisterer, jeg antar at sakene har blitt grundig gjennomgått internt i politiet uten at vi får vite noe om det. Men allikevel, selv etter denne grundige gjennomgangen av Hadelandssaken (en gjennomgang jeg ikke kjenner til), så møtte altså politiet opp væpnet med maskinpistol i et helseoppdrag.

 

Løpe ut og overlate til de andre beboerne i boligkompleks å få kontroll på en aggressiv, bevæpnet mann? Det høres ikke spesielt ansvarlig ut. 

[Marihønepøne]

I Grosny skrev (1 time siden):

Han oppførte seg truende mot folk som kom inn. Han gikk ikke ut for å true folk utenfor leiligheten. Disse to kameratene som kom for å se etter han hadde tatt seg ubedt inn i leiligheten.

Politiet kunne regne med at han ville opptre truende mot de som kom inn ut i fra hva de hadde fått fortalt.

Jeg vet ikke hva de skulle ha gjort, men dersom de hadde grunn til å tro at han var suicidal og aggressiv så var det ikke akkurat noe optimalt trekk å tilby "suicide by cops". I etterpåklokskap kan man forstå at maskinpistol/politi var en forsterker, som forsterket atferden å løpe imot maskinpistol med kniv og øks. For andre personer, altså de som ønsker å leve, har maskinpistol motsatt effekt. Da blir den en deltaforsterker, og forsterker motstandsatferd mot å løpe mot politiet.

Bevæpning, uniform og politiets atferd er en form for språk eller kroppsspråk. Kommunikasjon. Det sender et signal.

Det finnes politifolk som kan dette, som vet at maskinpistol for noen personer betyr "løp mot maskinpistolen, og du skal  befries fra dine plager umiddelbart og endelig", mens for andre betyr det. "stopp!"  Forsto politimennene på Bolkesjø at deres bevæpning og framferd betydde: "løp mot oss med kniv og øks" for denne suicidale , aggressive mannen? Burde politiet ha forstått det? Og burde slik forståelse ha ført til en annen , eventuell ingen, aksjon?

Når politiet tilbyr "suicide by cops" så setter de samtidig seg selv i fare. Den øksa kunne ha truffet politi selv om mannen var døende. 

Mener du øksa ikke kunne truffet politiet dersom de ikke var bevæpnet? Hvordan vil du begrunne det? 

[I Grosny]

Marihønepøne skrev (3 minutter siden):

Mener du øksa ikke kunne truffet politiet dersom de ikke var bevæpnet? Hvordan vil du begrunne det? 

Da ville politiet ha trukket seg tilbake, muligens løpt. De sto jo og ventet på mannen. Uten våpen er det få som venter når det kommer enn mann med svingende øks. Det er kanskje farligere å bli angrepet av en sint, døende mann med øks, enn å løpe før han kommer helt nær. Jeg minner om at de to kameratene som kom ubevæpnet  for å hjelpe klarte å komme seg unna helt uskadd.

[I Grosny]

Marihønepøne skrev (27 minutter siden):

Løpe ut og overlate til de andre beboerne i boligkompleks å få kontroll på en aggressiv, bevæpnet mann? Det høres ikke spesielt ansvarlig ut. 

Poenget er at dersom politiet hadde løpt ut, så skulle ingen ha gått inn for å ta kontroll over han. Ikke naboer, ikke ambulanse. Det er mye tryggere å la en aggressiv person være i fred inne i leiligheten sin enn å forsøke å ta kontroll. Husk at hans aggresjon var rettet mot folk som kom inn. Mange kan bli aggressive når folk de ikke vil ha inn kommer inn. Til og med du og jeg kan bli aggressive av ubudne inntrengere. 

Å få døra åpnet av folk med skuddklar maskinpistol kan skremme vettet av noen og enhver. Blir man vettskremt så kommer adrenalinen umiddelbart.

Hvor lurt er det å skremme vettet av en suicidal og aggressiv person? 

Endret 24. april 2021 av I Grosny

[I Grosny]

Gjest McGjest skrev (6 timer siden):

Nei. De åpnet døren for å se inn. De gikk aldri inn. Det fremkommer ganske tydelig. 

Planen og oppsettet var lagt opp til bruk av blant annet pepperspray. Skytevåpen var med for å sikre de som ikke hadde våpen fremme. Samtlige at forklart at mannen kom så fort og med våpen klare, at det ikke var mulighet til å bruke dette. 

Ja, de må jo inn. De kan ikke stå utenfor bygget når det er masse andre leiligheter i oppgangen hvor det er folk. Kan se for meg noen scenario som gjør at å stå helt ute, uten kontroll på døren, er farlig. 

Egentlig så er det farligere for publikum at politiet  avfyrer skudd inne i ei blokk enn om politiet unnlater å gå inn til en suicidal mann som ikke vil ha besøk. De kulene kommer jo på avveie.

[Druid]

Gjest McGjest skrev (6 timer siden):

Og her kunne de ikke være passive. Mannen hadde tatt en overdose og det var tidskritisk å komme seg inn. Å være passive er det samme som å la mannen dø mens man står på andre siden av døren. Da hadde du vel klaget over det og.

Nei, og jeg spesifikt argumenterer for hvorfor. Det var mindre risiko ved å sikre at offeret faktisk var i den forfatningen vitnene hadde hevdet.

Hadde de ikke ignorert kompisen hans, kunne de til og med fått hjelp til å avklare det.

Politiet kommer inn i denne saken med en hånd bundet på ryggen i forhold til denne saken, så en aktiv strategi var uaktuelt fra begynnelsen.

[kikkana]

Druid skrev (22 timer siden):

 Det operative handlingsmønsteret i selve aksjonssituasjonen, er ikke egentlig problematisk. 

Men det finnes ingen forsvar for at situasjonen oppsto.

Til nå har jeg avventet avklaring på hva politiet visste om situasjonen. I rapporten står det i praksis at det var drap.

Finnes helt sikkert noe de kunne gjort annerledes og det er alltid slik. For mye media oppstyr rundt hver hendelse hvor de må ty til våpen, er jeg litt redd for gjør dem litt mer redd for å handle når det trengs. Utrolig mange farlige folk i samfunnet. 

 

 

 

[Druid]

kikkana skrev (28 minutter siden):

Finnes helt sikkert noe de kunne gjort annerledes og det er alltid slik. For mye media oppstyr rundt hver hendelse hvor de må ty til våpen, er jeg litt redd for gjør dem litt mer redd for å handle når det trengs. Utrolig mange farlige folk i samfunnet. 

Fair enough, men da må spesialenheten bli flinkere til å synliggjøre riktig og gal våpenbruk i de ulike situasjonene.

I denne situasjonen var den orginale beskjeden om å bevæpne feil, uavhengig av om vitnene etterpå løg i pressen, eller om det var politiet som misforsto. I rapporten står det at man visste man sto ovenfor muligheten for SBC.  

[altius]

Man skal være veldig forsiktig med å kritisere politiet for å være proaktive. Sett i lys den skandaløse opptreden de viste under 22. juli på Utøya. 

[Brutex]

8 hours ago, Marihønepøne said:

Løpe ut og overlate til de andre beboerne i boligkompleks å få kontroll på en aggressiv, bevæpnet mann? Det høres ikke spesielt ansvarlig ut. 

Hvorfor skal noen "få kontroll" på ham? Hvorfor ikke la han få roe seg ned og la folk han er trygge på, få snakke med ham?

[Druid]

altius skrev (2 timer siden):

Man skal være veldig forsiktig med å kritisere politiet for å være proaktive. Sett i lys den skandaløse opptreden de viste under 22. juli på Utøya. 

Det store problemet på utøya, handlet ikke om proaktivitet, det var først og fremst utstyr. 
En motivert terroraksjon, er en veldig spesiell form for oppdrag, som krever annet utstyr, annen trening og annen taktisk fokus.
Det er vilt tullete og sammenligne denne typen aksjon, som ingen kunne tenke seg, med politiets daglige oppgaver med fyllebråk, vinningsforbrytelser og psykiske ustabile.

Det er som å sammenligne arbeidsform på vernepliktige med Telemark bataljon.

[Gjest s.h]

I Grosny skrev (På 23.4.2021 den 20.20):

Spesialenhetrapport er absolutt utilstrekkelig fordi den bare etterforsker eventuelle lovbrudd. Politiet har rett til å drepe når publikum angriper med kniv og øks.

Det som er interessant er hvilken praksis og hvilke prosedyrer som bør forbedres. Dette klarlegges ikke av en spesialenhet som kun etterforsker hendelsen i lys av loven. Vi trenger en slags havarikommisjon som skal klarlegge hva som gikk feil, og hvordan man skal unngå slike feil. Det er ikke straffeforfølgelse som er interessant, men å bygge forsvarlige prosedyrer og praksis.

Det er helt tydelig at politiet har gått inn med væpnet kampfokus. Dette i en situasjon der oppdraget egentlig var å redde livet til den suicidale. Det endte med total fiasko, "suicide by cops".

Man kan spørre om politi i det hele tatt skal gå inn som helsehjelp hvis de trenger dødelige våpen for å ivareta brukbar sikkerhet.  For oss som ikke er politi er svaret åpenbart. De skal ikke inn. Men er det så enkelt? Er døden for poltivåpen på Bolkesjø og Hadeland bare toppen av isfjellet? Har politi mange andre steder gått væpnet inn og reddet suicidale liv? Dette vet jeg ingenting om, men en statistikk kunne ha fortalt noe. 

Er det bedre at ambulansearbeidere/lege går inn til psykisk syke som man har grunn til å tro vil bruke våpen/være voldelige? De har INGENTING å beskytte seg med. 
Det er helt normal rutine at politiet bevæpner seg på et sånt type oppdrag og mange andre type oppdrag forøvrig. Nå er politiet også midlertidig bevæpnet. Handler ikke om «væpnet kampmodus» som du nevner. Det er alltid sikkerhet først for eget og annet personell og tredjeperson selvfølgelig.

Politiet trener på scenarioer som dette hele tiden og sier at en kniv er dødelig på 15 meters avstand. Man tenker kanskje at 15 meter er langt, men skal love deg at man løper langt på 2-3 sekunder, og man faller heller ikke nødvendigvis om av flere skudd i overkroppen, da må man skyte noen i hodet for å være sikker på at de stopper. De hadde til og med forsøkt å pepre ham først.

Virkelig spent på å høre forslagene på hva man gjør når en psykisk syk person kommer mot deg med hevet øks og kniv. 

Politihat selger aviser og det ser vi veldig på svarene i denne tråden....... Leser overskrifta «politet drepte mann - HENLAGT».. «åååå, fyyy faen!!!» 😂😂 primitivt