Jernbane til Tromsø, som ingen kommer til å ta, koster 200 milliARDER!

[miniomelett]

Men det er ikke nødvendigvis "dagens boende" det bygges jernbane for. At det bor lite folk i "grisgrendte" strøk som Nord-Norge ble omtalt som tidligere i tråden, betyr ikke at det ikke bor folk der om noen år. Eller at ting ikke forandres. Og nei jeg tror ikke at jernbane = folk masseflytter dit. Det kan være mange grunner, grunner vi ikke kan tenke oss nå.  Kanskje om noen år kommer det på hundretusener av klimaflyktninger. Hvem vet? Hadde du sagt at vi måtte ruste oss for pandemi, i 2019 så hadde vel alle bare sett rart på deg.

I tillegg har vi jo, (ikke akkurat pr dags dato pga pandemien) flerfoldige busslast med turister som kommer hvert år. Dette er europeere og asiatere som betaler ut av ræva for å sitte i en trang buss fra X destinasjon (varierer litt hvor de starter) og helt opp til Nordkapp. De kjører for eks opp sverige og ned norge, noen kjører opp norge og ned sverige osv. I en trang, utenlandsk buss.

Tenk om de heller kunne gått på et tog i Europa, og tatt tog gjennom sverige, inn og opp hele Norge til Nordkapp. Så enten ned sverige igjen eller hva enn de ønske. Turene deres er svindyre gjennom et reisebyrå.  Men jeg ser ikke bort fra at en behagelig togtur, hvor de kan gå litt rundt, strekke på beina, sette seg ned og ha middag på toget osv, hadde vært mye mer fristende enn å sitte stablet sammen i en buss. 

[Million]

A-hunter skrev (3 timer siden):

Det er det absolutt ingen som sier.

Rent samfunnsøkonomisk må det være relativt mange passasjerer og mye gods om dette skal være innenfor hva som kan defineres som lønnsomt. Lønnsomt på jernbanen er et vidt begrep siden svært få ruter går med overskudd.

Tilskuddet til rutene for hele banens levetid burde absolutt bli lagt inn i byggekostnaden. Da snakker vi ikke 200 milliarder, men antagelig mer enn det dobbelte. Ikke får man bygget dette for 200 milliarder heller.

Man kan ikke bygge jernbane for de få. Samferdsel i et langt, tynt befolket høykostland må gjøres basert på fornuft og på næringslivets premisser. Da er alt annet enn å bruke penger på stamveinettet og kortbanenettet for fly ren idioti (aka politikk).

Jeg har ingen problemer med å se romantiseringen av å riste gjennom vakre landskap i 80 kilometer i timen i tog (eller buss for tog) eller at ideen om å binde sammen landet med skinnetransport er en idealisert visjon i klimahysteriets navn, men det hjelper ingenting når man begynner å regne på det. Uansett hvordan man regner kommer man til to konklusjoner; 1) dette kommer ikke til å skje, og 2) det vil, dersom det likevel skjer, løse veldig, veldig lite.

Joda. Det står i overskriften at "ingen kommer til å ta" det toget. 

[A-hunter]

Million skrev (52 minutter siden):

Joda. Det står i overskriften at "ingen kommer til å ta" det toget.

Jeg har lest gjennom utredningen fra 2019 og det er faktisk helt riktig. "Ingen" kommer til å ta den banen, sammenlignet med alle andre baner. Da ble det planlagt to stasjoner med under 30 påstigninger pr dag, 7 stasjoner med under 100 påstigninger og mellom 3-400 i Nord-Norges største by.

Så hvorfor denne banen er viktig er fortsatt egnet til å forundre. Den kommer ikke til å bli brukt en gang.

Oslo - Bergen frakter 1,1 millioner mennesker i året (2015) alene på utdaterte skinner og med utdatert vognsett. Nord-Norgebanen vil frakte 0,3 millioner i året til en vanvittig høy samfunnskostnad.

Fra utredningen: "En slik bane vil imidlertid ikke bli samfunnsøkonomisk lønnsom. Beregningene viser et netto tap for samfunnet på mellom 46 og 109 milliarder kroner."  Men da var prisen "bare" 100 milliarder. Nå koster den det dobbelte. Minst.

Endret 22. april 2021 av A-hunter

[Druid]

A-hunter skrev (1 time siden):

Jeg har lest gjennom utredningen fra 2019 og det er faktisk helt riktig. "Ingen" kommer til å ta den banen, sammenlignet med alle andre baner. Da ble det planlagt to stasjoner med under 30 påstigninger pr dag, 7 stasjoner med under 100 påstigninger og mellom 3-400 i Nord-Norges største by.

Så hvorfor denne banen er viktig er fortsatt egnet til å forundre. Den kommer ikke til å bli brukt en gang.

Oslo - Bergen frakter 1,1 millioner mennesker i året (2015) alene på utdaterte skinner og med utdatert vognsett. Nord-Norgebanen vil frakte 0,3 millioner i året til en vanvittig høy samfunnskostnad.

Fra utredningen: "En slik bane vil imidlertid ikke bli samfunnsøkonomisk lønnsom. Beregningene viser et netto tap for samfunnet på mellom 46 og 109 milliarder kroner."  Men da var prisen "bare" 100 milliarder. Nå koster den det dobbelte. Minst.

Ble det feil i tallene dine?  0,3 millioner mellom Bodø Tromsø fremstår som forholdvis bedre samfunnsøkonomi enn 1,1 million mellom Bergen-Oslo.

Jeg mener de statistiske tallene skal gi mer enn 4 ganger større personmarked over Bergensbanen enn Nord-norge banen. (Nå er det ikke kundegrunnlaget som begrenser persontrafikk på Bergensbanen, men kostnaden med å tenke Bergensbanen på nytt, er på et helt annet plan enn dette uansett. )

Når man nå snakker Nordnorge banen, så bør man nok legge seg på ialle fall 200 milliarder; det ligger føringer i denne utredningen som er rent offentlig sparing, og som bare er tull. 

Nå ligger det prinsipper til grunn her som  MÅ fjernes før dette blir videreført.  (Det MÅ investeres for minst  200 km/t, det at fraktetog IDAG er begrenset til 120, er lite relevant. Man bør posisjonere seg for å takle nedbygningg av småflyplasser, det er ikke sånn at ikke dette har vært varslet , og status i dag er at Evenes kan bli stengt ned for sivil trafikk)

[K.B.]

Jernbane er økonomisk forsvarlig i regioner der det er potensiale til å frakte store mengde mennesker og gods. Det er helt idiotisk med jernbane i nord. 9% av befolkningen bor på et område som tilsvarer 35% av fastlands arealet i Norge.
Innen den banen er bygd, så vil godstransport basert på fornybar energi være en virkelighet.

[K.B.]

Gab skrev (På 20.4.2021 den 15.27):

Jeg mener dette er heilt feil prioritering både økonomisk og miljømessig. Jeg er enig at man bør satse på jernbane men ikke på denne måten.

1. Første prioritet er å oppgradere det man allerede har rundt Oslo slik at flere velger tog fremfor bil.

2. Deretter må man bygge ut nye høyhastighetslinjer mellom Oslo og Trondheim, Oslo og Bergen, Oslo og Stockholm , og Oslo og København for at flere skal velge tog fremfor fly.

3. Utvikling av nye linjer i Nord-Norge bør basere seg på de linjene man har i Sverige, Finland og Russland. D.v.s Ofotbanen og Kirkenes via Nikkel, Rovaniemi og Boden.

Gammel artikkel, men dette er hva pengene bør brukes til: Oslo, Gøteborg, København på 2.5 timer

[Kågebruker]

Dette er helt idiotisk og latterlig populistisk.

[A-hunter]

Druid skrev (1 time siden):

Ble det feil i tallene dine?  0,3 millioner mellom Bodø Tromsø fremstår som forholdvis bedre samfunnsøkonomi enn 1,1 million mellom Bergen-Oslo.

Kanskje litt, det er veldig grovt avrundet. Dessuten er det seks år gamle tall for Oslo - Bergen og fremskrevne tall for Nord-Norgebanen. I de 0,3 mill er det lagt inn betydelig overgangstrafikk fra Evenes som er ansett som svært usikre.

At Oslo-Bergen ikke er større på skinner skyldes en vanvittig priskonkurranse på fly mellom 4-5 selskaper som står i kø i luftrommet. Det er rimeligere å fly strekningen enn å kjøre tog. Det er altså ikke egnet som forholdstall mot nord der konkurransen i lufta er langt mindre/ikke-eksisterende.

[Druid]

K.B. skrev (2 timer siden):

Innen den banen er bygd, så vil godstransport basert på fornybar energi være en virkelighet.

Tog ER godstransport på fornybar energi. Det er ikke der problemet er;

Veitrafikk er ikke, og har ingen planer om å bli så regulert som tog: og uten dette, vil den ikke egentlig kunne konkurrere, eller gi noen verdi. 

[A-hunter]

Druid skrev (15 timer siden):

Tog ER godstransport på fornybar energi.

Gjelder det Nordlandsbanen også?

Utredningen for Nord-Norgebanen viser at det kan ta (inntil) 50 år før klimaregnskapet etter byggingen kommer i null. Rødgrønne politikere og klimaaktivister skriker at vi må handle nå for å endre de naturlige klimavariasjonene. Er et "miljøprosjekt" som tar 50 år å innbetale på CO²-regnskapet riktig tiltak når verden, i følge alarmistene, allerede står i brann? 

[Druid]

A-hunter skrev (2 timer siden):

Gjelder det Nordlandsbanen også?

Utredningen for Nord-Norgebanen viser at det kan ta (inntil) 50 år før klimaregnskapet etter byggingen kommer i null. Rødgrønne politikere og klimaaktivister skriker at vi må handle nå for å endre de naturlige klimavariasjonene. Er et "miljøprosjekt" som tar 50 år å innbetale på CO²-regnskapet riktig tiltak når verden, i følge alarmistene, allerede står i brann? 

Vel, elektrifiseringen av Nordlandsbanen er i og for seg ett eget spørsmål, men manglende transportøkonomisk tenking i fortid, bør ikke begrense hva vi gjør videre.  Nå kommer jo denne uansett, sammen med at de faktisk får et signalsystemet. (Den store utfordringen med Nordlandsbanen, er at den krever omfattende oppgradering for å være egnet til Gods, hvilket er et dypere problem).

Når man bygde bergensbanen, var ikke perspektivet framtidens behov, kun datidens. Følgelig er det i dag ikke mulig å ta vare på dagens behov.

Sett i det perspektivet, er det vesentlige å bygge Tromsø-Narvik og dobbeltspor på ofotbanen. Da ser vi KUN på godssiden. Det som eksploderte det siste året, er fremtidig persontransport behov i området. 

Klimaspørsmålet her tar ikke i betraktning ALTERNATIVENE i relasjonen  til BEHOVENE. Altså, hvis vi ikke anerkjenner behovene, og vi heller kan flytte alt transportbehovet andre steder, så er det ingen behov for banen.

Hvis vi aksepterer at fisken skal være der oppe og transporteres derfra, at vi får fremtidig næring i området som krever trygg transport, handler det om alternativer til tog, og da snakker vi fly, sjø og vei.

Ingenting konkurrerer med sjø, så det at sjø ikke er på bordet, forteller oss noe ekstra om hvor tidskritisk det er. Vi har et frisk andel flyplasser i Nord, og for sluttmarkeder som Kina, der vi kun selger sushi kvalitet, så vil det kunne være kosteffektivt, men ovenfor de andre markedene, er det tog og vei som duger. 

Og her kommer utfordringen: Anerkjenner vi behovet som ligger til grunn for å VURDERER tog, så er ikke alternativet å levere noen mindre løsninger på fylkesveiene. Da er alternativet : Vi trenger vinteråpne , sikre veikorridorer som takler 25+ m lange trailere på 110 km/t vei, med døgnåpne grenseoverganger. Klimaregnskapet med dette, selv med utslippsfri trailertransport, er analogt med tog på byggesiden, og siden vei ikke av seg selv oppfordrer til samfunnskluster, er det helhetlige klimaregnskapet mye, mye dårligere.

Klimakatastrofen kommer, vi har INGEN mulighet til å unngå det som skjer nå. Og det finnes ingen måte for oss å forutsette hva utfallet blir. Enten kan Nord Norge over Trondhjem bli en islagt ødemark, eller vårt fremtidige kornlager. Vi kan ikke stoppe utviklingen av infrastrukturen vår i påvente av hvordan klimaet i Norge vil utvikle seg: miljøtankegang må alltid grenses opp mellom hva som er nødvendig og mulig.

(Og det er typisk aldri der diskusjonen EGENTLIG ender, den ender alltid  opp på hva som er «diggest for MEG».)

[slask]

On 4/20/2021 at 6:13 PM, Knoot said:

Virker som om du innehar mye sinne mot Nord-Norge av eller en annen grunn. Som tidligere nevnt bidrar Nord-Norge med enorme verdier inn til statskassen som vi alle nyer godt av. Nord-Norge betaler faktisk en del av kostanden for vedlikehold og en del av prisene for togbilletter sørpå. Det er vel INGEN tog bane i Norge som faktisk er lønnsomme, men som staten ser seg tjent ved å ha gode transportmuligheter for frakt av både mennesker og gods over hele landet. 

Personlig vil jeg heller se at staten bruker 200 milliarder på tog bane enn masse tulleprosjekter som Operaen og det forbannede parkeringshuset til Stortinget. For ja, staten finner måter å bruke penger på uansett, det er faktisk enten eller. 

Interessant det der, om ingen jernbane i Norge er lønnsomme (jeg aner ingenting om det stemmer).
Hvordan kan det da være at private selskaper vil drifte disse?
Drifting inkluderer vel på ingen måte totalkostnader, da staten foreløpig eier banenettet - stemmer ikke det?

Trådtittel - ingen vil ta toget, må vel være helt feil. Selvfølgelig ville folk bruke toget om prising er OK.
Men som ellers i verden (den korrupt) er det alltid forskjellige interesser, for skjult profitt. Dessuten vil dette konkurrere de andre reisemåtene. Hvem tjener penger på disse? Hvem har makt til å stoppe jernbaneutbygging - for å ikke skape konkurranse...?
Mange forhold å ta med i regnestykket.

[A-hunter]

slask skrev (7 timer siden):

Interessant det der, om ingen jernbane i Norge er lønnsomme (jeg aner ingenting om det stemmer).
Hvordan kan det da være at private selskaper vil drifte disse?
Drifting inkluderer vel på ingen måte totalkostnader, da staten foreløpig eier banenettet - stemmer ikke det?

Flytoget ble lønnsomt etter hvert, men det var bare fordi gjelden ble slettet. Ellers er samtlige ruter subsidiert, men noe av det er kryssubsidier, dvs at lønnsomme avganger subsidierer ulønnsomme avganger på samme rute.

Operasjon betyr leie av togsett fra Norske tog AS (statseid) for å kjøre på skinnene til Bane Nor (statseid). I grunn konkurrerer de bare på lønn/pensjonsvilkår, rutetilbud og bemanning. Skattebetalerne betaler mellomlegget mellom billettinntekter og pristilbud fra operatøren basert på anbudet.

[Gasellen]

Jeg hadde tatt toget når jeg skal til tromsø. Jeg prøver å unngå å fly og er ofte i tromsø ifbm jobb

[Gjest Airman]

Charlie Amberson skrev (På 20.4.2021 den 13.13):

Nord-norsk mentalitet 2021: Vi vil ha jernbane! Og mexico søringene skal betale!

Nord-norsk mentalitet 2041: Vi gidder ikke ta jernbanen.

Med fare for å provosere: Kunne man vært sikker på at det hadde stoppet gnålet fra nord i hundre år vil jeg si at jernbane til Tromsø til 200 milliARDER hadde vært en bra investering. Det vil bare bli tomme vogner, bare noen få turister med god tid på sommeren vil kjøpe billett til dette. Hva gjør at sånne prosjekter får støtte???? En faktor kan være hull i tallforståelsen fra grunnskolen. Hvor mange tar toget til Bodø og hvor mye subsidieres hver billett der? Norges mest subsidierte strekning koster skattebetalerne 700 kroner for hver billett (Bratsbergbanen ved Porsgrunn). Jernbane er lønnsomt bare rundt de største byene, Oslo og Bergen. Og knapt nok Trondheim og Stavanger. Tromsø-jernbane vil ikke en gang bli klimavennlig. Det vil ta 50 år før klimatapet fra utbyggingen går i null. Ende lenger hvis de driter i myrlandskap slik norske utbyggere pleier. Vi skulle vel helst ha bremset utslippene lenge før 50 år. 200 milliarder er nesten en million kr pr innbygger i Troms og Finnmark. Hva om vi tilbød dem halvparten rett i lomma isteden? De fleste der oppe ville nok svart ja til det og alle hadde spart. Fremtiden er selvkjørende elektriske biler og langtransport i rekker som bare trenger en våken sjåfør. Jernbane er kraftsosialisme fra forrige århundre som ingen kjøper billetter til likevel når det kommer til stykket. 

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/nord-norgebanen-behandles-i-stortinget-tirsdag_-ap-sikrer-flertall-for-jernbane-i-nord-1.15463058

Var aldri snakk om hvor mange nordmenn som kom til å gå i operaen da Oslo begynte å bestille marmor fra Italia til operabygget i Bjørvika. Tror vi må bli litt mer raus med hverandre i tankesett

[Charlie Amberson]

46 minutter siden, Airman said:

Var aldri snakk om hvor mange nordmenn som kom til å gå i operaen da Oslo begynte å bestille marmor fra Italia til operabygget i Bjørvika. Tror vi må bli litt mer raus med hverandre i tankesett

Jo, det var jo masse skriverier om at 4 mrd var for dyrt, og 33% over kostnadsramme. Feks var det en artikall, som kanskje hadde rett, som mente det hadde vært billigere å fly opera-glade nordmenn gratis til London og Milano så de kunne se der istedenfor.

Men two wrongs don't make right som det heter. At vi har gjort feil ett sted betyr ikke at en ny feil et annet sted retter det opp, en feil som attpåtil blir 50 ganger dyrere.

Endret 24. april 2021 av Charlie Amberson

[Charlie Amberson]

1 hour ago, Gasellen said:

Jeg hadde tatt toget når jeg skal til tromsø. Jeg prøver å unngå å fly og er ofte i tromsø ifbm jobb

Hvis du bor i Narvik skjønner jeg det. Men mange bor overraskende nok på Østlandet, feks meg, og jeg også liker tog, har tatt Oslo-Bergen/Trondheim/Kristiansand mange ganger selv når kollegaer har tatt fly. (Oslo-Kristiansand er forresten ca like rask med tog sentrum-sentrum som fly så jeg skjønner egentlig ikke hvorfor den flyruten finnes). Men Oslo-Bodø tar 27 timer og 35 minutter ifølge vy.no og koster 1835 kroner. Hvor lang tid vil ikke da Oslo-Tromsø ta? Bodø-Tromsø er 532 km med bil så at Oslo-Tromsø da vil ta over 32 timer, og kanskje 65 timer (nærmere tre dager) tur-retur og koste kanskje 5000 tur-retur gjør at mange  nok vil velge fly fortsatt. 

[Gjest Airman]

Charlie Amberson skrev (31 minutter siden):

Jo, det var jo masse skriverier om at 4 mrd var for dyrt, og 33% over kostnadsramme. Feks var det en artikall, som kanskje hadde rett, som mente det hadde vært billigere å fly opera-glade nordmenn gratis til London og Milano så de kunne se der istedenfor.

Men two wrongs don't make right som det heter. At vi har gjort feil ett sted betyr ikke at en ny feil et annet sted retter det opp, en feil som attpåtil blir 50 ganger dyrere.

Operaen vil koste 20 milliarder over en periode på 40 år. Kostet 4.2 å bygge. Opera er IKKE infrastruktur. 

[NenehGoji]

Jeg er helt for tog til Nord-Norge! Kjør på! 

 

 

[Gab]

En forutsetning for å ha jernbane er at man klarer å gjøre det lønnsomt og effektiv. Man kan ikke bygge jernbane for veldedighet. Tyskerne hadde veldig tro på jernbane og bygde mye i Norge under krigen. Senere har mange blitt nedlagt. I Norge er det 43 jernbanestrekninger som har blitt nedlagt. Ja, jernbane kan være lønnsomt. Jernbane kan også være effektivt. Etter hvert som vi ser forurensings- og klimakostnadene ved bil og fly kan jernbane bli enda mer konkurransedyktig. Men ikke overalt. Og ikke kun fordi det er moteriktig. Dermed må vi starte med rundt de store byene, deretter mellom de store byene og så senere hva det kan lønne seg å koble på disse.

Når det gjelder Nord-Norge så er det mye mer lønnsomt å gå via Sverige. Grensen mellom Norge og Sverige nordover er nærmest identisk med fjellgrensa: Fjell på vestsiden og flatt på østsiden. Mye billigere og mer miljøvennlig å bygge på svensk side. Også lettere å kunne bygge spor for høyhastighetstog. Vi kan ikke være så nasjonalistiske at vi kaster økonomiske og miljøhensyn på båten kun fordi vi absolutt vil ha sporene på norsk side.